Söyleşiler

  • Yazı Büyüklüğü A(-) A(+)
  • Paylaş

Orhan Gencebay “Dünya anavatanım, asıl adım insandır; Orhan diyorlar bana”

Hep çok çalıştı, daima çok üretti. Şimdi de Akil İnsanlar Projesine destek vererek politik bir çabaya destek verdi. Orhan Gencebay ile değişen Türkiye’yi, Akil İnsanlar’a neden katıldığını ve ağırlıklı olarak Türk Müziğinin dününü ve bugününün konuştuk.

Orhan Gencebay günümüz müziğinin zirvesinde olan bir isim. Hem de neredeyse yarım asırdan beri. Hayranlık uyandıran kariyerinde ses sanatçısı, besteci, şair, enstrümanist, aranjör, müzik yapımcısı, müzik direktörü ve film aktörü kimliği ile korsan satışlarla birlikte 300 milyon albüm satışına, binin üzerinde besteye ve 31 sinema filmine imza attı. 1970’lerde Türkiye’nin sosyolojik dönüşümünde onun şarkılarının ayrı bir önemi oldu. Sağ-sol çatışmaları yüzünden insanların birbirini öldürdüğü günlerde yaptığı “Batsın bu dünya” şarkısı dillere pelesenk oldu. Hep çok çalıştı, daima çok üretti. Şimdi de Akil İnsanlar Projesine destek vererek politik bir çabaya destek verdi. Orhan Gencebay ile değişen Türkiye’yi, Akil İnsanlar’a neden katıldığını ve ağırlıklı olarak Türk Müziğinin dününü ve bugününün konuştuk.

“Tüm dünya yalnız Mozart dinlese monotonluk olur”

Türkiye’deki gelişmeleri nasıl görüyorsunuz? Nereden geliyoruz, nereye gidiyoruz?

Aslında kitaplar dolusu anlatmamız gereken bir konu bu. Bunu özetlemek çok zor. Mümkün olduğu kadar yapmaya çalışırsak, ben kendimi özetleyeyim önce. Bazı sözlerim var benim, kimi beste olmuş kimi olmamış ama önce kendimi anlatmak için bu cümleler söyleyeyim:

“Bu vatanın çatısı yaşam kadar kutsaldır

 Yaradanım yaratmış, dünya anavatandır

 Dil din cins ırk ayırmam şu dünya gurbetinde

 Bana Orhan diyorlar asıl adım insandır.”

Benim bakışım öncelikle budur. Sonra bana sorduklarında idealin nedir? Ben de şunu söylüyorum “Şu dünyada, şu gök kubbe altında, sınırlar olmasa tek bir lisan konuşulsa ne güzel”. İdealim de budur. Bu bir ütopyadır o ayrı konu ama ben bu ideali finale kadar kendimde saklayacağım, söyleyeceğim. Ülkeme gelince… Tabii dünya anavatandır ama doğduğumuz topraklar birinci derecede sahip çıkabileceğimiz ve temiz tutmamız gereken topraklardır. Atatürk de söylemiş zaten, “Yurtta sulh cihanda sulh!” Bunun anlamı; bütün dünya insanları doğdukları toprakları temiz tutarlarsa dünya tertemiz olur. Buna yapmak ne kadar mümkün? Yapabildiğimizce… Ben bu duyguya, bu görüşe de son derece saygılıyım. Bunu da yapmaya çalışıyorum kendimce, ayrım yapmadan. Ama bütün dünyayı temiz tutmaya da gücüm yetmese de kendi ülkemi, kendi toprağımı, doğduğum yeri temiz tutarsam bu da bir şeydir. Ben de doğal içinde bir üniteyim, bir parçayım. Benim bu dünyadaki görevim sanatla ilgilidir. Sanatçı siyasetçi değildir. Siyasiler bir tarafı tutacaklar, herkes o görüşün bayrağı altında, başlığı altında toplanacak; herkes kendine göre programını, projesini yapacak ve belki zaman zaman karşıdakine çok da ters düşebilecek. Görüyoruz, acayip derecede üzülüyoruz tabii onlara da. Ve aslında her şey hizmete dayalı olmasına rağmen bazen bunu aşacak kişiler birbirlerine düşman dahi olabiliyor. Bu çok üzücü. Böyle olacak. Kişiler orada belli bir safın adamı olarak durma durumundadır. Belli bir görüşün altında, -ist veya -izm takıları altında, inandığı veya savunduğu ilkeleri korumaya yönelik hizmetini yapacaktır. Sanat öyle değildir. Sanatın tuttuğu bütün bu görüşlerin temelinde var zaten. Ne diyor? İyilik, güzellik, doğruluk, estetik, adalet… Güzel olan ne varsa yaşamda, bazen güzeli bile karıştırabiliyoruz ama her şeye rağmen güzelin özünü doğalda bulacağız. Doğalda her şey fevkalade güzeldir. Bozmak bizlere mahsus oluyor. Sanat bu değerleri korumaya yönelik olduğu için siyaset yapmıyor. Belli bir safın insanı değil. Güzelin, doğrunun, iyinin, adaletin… Adalet nedir? Değerlerin yerini bulmasıdır diyor pirimiz. Biz de ona saygı duyuyoruz. Saygı nedir? Bu değerleri bilen kişinin davranış biçimidir saygı da. Saygı da işte budur, bilgidir. Adalet de o değerlerin yerini bulmasıdır. İşte sanat saf bir şekilde bunları anlatmaya çalışıyor. Ben bu ilkeyle, bu doğrularla, bu değerlerle bütünleşerek bestelerimi ürettim. Ben özgürce bunları yapmaya çalışıyorum. Bakıyorum dünyada coğrafyaların farklılıklarından kaynaklanan değişiklikler var tarih boyu. Onlar yıllar içerisinde oluşuyor ve fevkalade güzel değerler yaratıyor. İnsanlar onlarla büyüyor ve onlarla mutlu oluyor. Coğrafyaların farklılığında bir de tabii şey var, yer kabuğunun farklı yapısallığı var. Tabii ki bu yapılar, elementlerden vesaire hepimizin vücuduna ona göre girerek bizi daha kendimize göre farklı yapıyor ama neticede bir bütünün parçaları olarak ne kadar farklı olacaksak öyle olabiliyor. Ama bunların arasında biz kendimize has üretimler yapıyoruz. Bu üretimler de çağdaşlığa da katkıda bulunabiliyor zaman içerisinde. Sonra en önemlisi evrenselliğe katkıda bulunuyor. Evrensellik, bu katkıların ve bu oluşan olguların zenginliğiyle daha bütünleşiyor. Ben o değerlerin korunması yanlısıyım her şeye rağmen. Onu da zaman zaman şöyle söylüyorum; Mozart dâhidir, Itri dâhidir, Dede dâhidir, Beethoven dâhidir. Ama diyelim bütün dünya yalnızca Mozart dinlese olmaz. Monotonluk olur. Çeşitliliğin zenginliği, güzelliği vardır, etkinliği vardır. Dolayısıyla biz bunları tanımalıyız. Kendi üretimimizde de bu çeşitliliğe sahip olmalıyız. Bunları yapabilmemiz için de özgür olmamız lazım. Özgürlük duyguda ve düşüncede olmalıdır. Düşünce ve duygu özgür olmazsa olmaz. Daha iyi olmaya yönelik, daha zengin olmaya yönelik dağarcığımızda ne varsa, belki şu anda bilmediğimiz o değerler ilerde daha farklı biçimde ortaya çıkacaktır. Onun için özgür olmalıyız, buna saygı duymalıyız. Şimdi şu anda sloganlar ileri demokrasidir, muhafazakâr demokrattır ama bunu tamamlayacak olan anayasa ona müsaitse bu olacaktır. Anayasa müsait değilse olmayacaktır. Bir de böyle bir değerlendirme var. Yani otorite bir devlet için gereklidir ama o otorite insanların duyguda ve düşüncede özgürlüğünü gönüllerince paylaşarak eşitlikçi bir şekilde yaşamak için müsaitse. Değilse değişmek lazım, insanların mutlu olması lazım. Hayat bir tane… Doğumdan ölüme kadar. Pirimizin dediği gibi doğmayı gördün ya batmayı da göreceksin. Dolayısıyla biz bu iki mesafe arasında bize verilen yetilerle ve elimizde olmayan olgularla beraber yaşadığımız için kader denilen ihtimaller zincirinin arasında yaşıyoruz. Bing Bang’e göre baktığımızda kesinlikle kaderi doğruladığını görüyoruz. Genetik kodlamanın anlamı kaderdir. Aslında bilimsel bir konudur, Batıl kaderle bizim işimiz yok zaten. Ben hiçbir zaman Batıl kaderi, teslimiyetçi kaderi düşünerek yazmadım zaten. Bu düşünceyle yazdım. Bazı kişiler benim kaderden kastımı farklı değerlendirirse, benim de dağarcığımda olan bilgileri anlatmam lazım. Konudan konuya da gidiyoruz ama…

Levent Korkut: Aslında konudan konuya gittik gibi gözüktü ama bir şeye vurgu yaptınız ve o çok önemli galiba. Türkiye’nin son 30-40 yıllık tarihinde bu bahsetmiş olduğunuz birkaç şey var. Onları söylediniz. Yani saygı, özgürlük, insanların özgürlüğünü sağlayacak bir anayasal düzen, adalet ve devlet otoritesiyle vatandaş haklarını dengeleyecek bir sistem. Aslında bunların hepsini söylediniz.     

Devlet otoritesi bunları sağlamaya yönelik, korumaya yöneliktir. Daha rahat yaşamaya, o ileri demokrasiyi vatandaşın bulabilmesine yardımcıdır. Engel varsa onu kaldırır. Otoritenin yapacağı işlem budur.

L.K.: 40 yıllık Türkiye’nin tarihinde de zaten bunlar için birçok şey oldu. Yanlış oldu, doğru oldu ama esas hedeflediğimiz şey, birçok kesimin hedeflediği şey… İdeolojiler bence de aslında çok gerekli ama vatandaş bazında bizi ayırmaması gereken şeyler. Aslında hepimizin hedefi, daha eşitlikçi, daha özgürlükçü, daha kendimiz gibi yaşayabileceğimiz; kimsenin bize baskı yapamayacağı bir Türkiye oluşturmak. Zannediyorum bu açıdan Türkiye tarihinin çok önemli bir döneminde yaşadık. Hele siz, daha da…

70’leri yaşadık biz sonuçta. En zor, en kötü yıllardandı 70’ler.

L.K.: 70’lerde tutumunuz ne oldu?

Şimdi 60’lardan itibaren düşünmek gerek. 60’lar çok önemlidir. Bunun nedenini de ben 60’ların patlama yılları olmasına bağlarım. Her konuda değişik olgular oluştu, değişik görüşler oluştu. 60’lı yıllar bütün dünyada patlama yıllarıdır. İkinci Dünya Savaşı’nda savaş sanayinde, savaş yaparken kullanılan ne varsa teknik olarak savaş bitince bu tekniğin özellikle telsizle ilgili konuların hepsi sivile intikal ediyor. Hoparlörler, mikrofonlar çıkıyor; elektrikli piyanolar çıkıyor. Elektronik her şey çıkıyor, efektler çıkıyor. Ve müziğin içine efekt yerleşmeye başlıyor. Daha evvel bu tarz efektler yok. Efektleri zengin enstrümanlar çıkıyor ve müzik yapanlar bu tekniklerle bütünleşiyorlar ve yeni yapılar çıkıyor, yeni anlayışlar çıkıyor, Müzikte bu zenginliği görüyoruz. Bu kaçınılmaz bir şey. 50’lerde rock müzik tarzı yaygındı. Rock’ın savunduğu, bir karşılığı da özgürlüktür. Onlar bu yapıları oluştururken kaynak olarak Anglo Sakson halk müziklerinden yararlanıyorlar tabii. Özellikle Avrupa’dan Amerika’ya gidenler arasında Elvis ile falan rock başladı.. Sonra Rolling Stones’lar, Beatles’lar vesaire… Bizde de onların yansıması oldu. Rock bizi de etkiledi. Biz de ona nazire olarak ülkemizde yeni yapılar oluşturmaya başladık.

L. K.: Böyle bir şey vardı değil mi? Türkiye’de de yani İkinci Dünya Savaşı yoktu ama böyle çok çerçevelenmiş bir anlayış vardı. İşte müzik şöyle olacak falan…

Aslında o da vardı ama o da bilimsel değildi.

“TRT, koruyayım derken engelledi”

Bilimsel veya değil, o anlamda değil ama sınırlandıran bir anlayış vardı. Galiba 60’larda sizlerin ortaya çıkması, daha sonra bu arayışların bir belirtisi…

Tabii mesela 68 kuşağı olmasa, ben de onlardanımdır. Oraya gelmek istemiştim. 60’larda dünyada böyle patlama yılları diyorum. Düşüncelerin ve bir dolu başlıkların değiştiği yıllardı. Daha zenginleşti, özgürleşti ve özgünleşti her şey. Ve kalıcı da oldular. Daha evvel ne vardı? Klasik 2 temel yapı vardı. Neydi o klasik yapılar? Halk müziği diye tanımlanan bir de sanat müziği diye tanımlanan yapılardı. Batıda ağır müzik, ciddi müzik falan diye tanımlanan klasik Batı idi. Ve bu Batıda yeni oluşan, hafif müzik diye adlandırıldığı ve sonra değişik başlıklar; elektronik denildi, metal denildi, underground denildi, hard rock denildi, rock denildi... Her türlü birbirinin içinden doğan, bunlar çeşitli ayrışımlara giderek ayrı karakterler oluşturdular. Bizde bu işte 60’larda başladı. Fakat buna sabit bakan kişiler, özellikle TRT ve çevresi… Ama niye TRT ve çevresi diyorum? TRT’nin Cumhuriyetin yeni kurulduğu tarihten itibaren bir görev yaptığını görüyoruz. TRT aslında konservatuar değil, okul değil, bir ilim irfan yuvası değil. Sadece bir yayın yeri. Var olan değerleri anlatan bir yer. Ona verilen ölçüler var. Ancak onu yapabilir. Fakat TRT öyle yapmadı. TRT sanki okulmuş gibi o kuraları koymak zorunda kaldı. Yoktu çünkü o kuralları koyacak bir merci yoktu o zaman doğru dürüst. Ve TRT buna mecbur kaldı. 1926’da kurulduğu zaman maalesef Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nin başlangıçtan itibaren kurgusunda güzel düşünceler olmasına rağmen keşke şunlar olmayaydı diyeceğimiz bazı olgular var müzikle ilgili olarak. Yani yapılar var. Bu yapılar bizi taşıyamaz veyahut nereye götürebilir gibi sorular soranlar da çok o zamanlar tabii. O da şu, okullarda Türk Müziği öğretilmiyor. Batıya ait değerler öğretiliyor. 1934’te biliyorsunuz radyolarda yasaklanıyor Türk Müziği. 34-36 sıralarında Batı müziği devlet konservatuarları kuruluyor, Türk Müziği kurulmuyor. Belediye konservatuarları düzeyinde bir çalışma, mütevazı… Yani ikinci sınıf olarak bakılıyor. Böyle olmamalıydı. Yani biz Batılılaşmayı mı çağdaşlaşmayı mı tercih etmeliydik? Şüphesiz çağdaş olmayı! Ben klasik Batıyı da çok seviyorum ama kendi müziğim içerisinde büyüyen biri olarak kendi müziğimin daha iyi olması gerektiğini biliyorum. Çünkü onda o malzemenin de olduğunu görüyorum dünya çapında. Ve piyasada o zaman var olan kişiler derinlemesine bilgilerden yoksun olabilirler veyahut da çok değerli kişiler var olsa da onların yerini bulması kolay da değildi tabii. Ortam da müsait değildi. Çünkü savaş yıllarıydı, Türkiye’nin kendi gündemi karmaşıktı, daha biz ümmetlikten yeni kurtulmuştuk. Başka bir modern bir dünya devleti olduk gidiyoruz. Kolay değil, bu konuda biraz geç kalmıştık ama gidiyorduk. Tercihlerimizin testlerini doğru düzgün yapamamıştık. Sonradan ortaya çıktı. 60’larda işte bu pat diye ortaya çıktı. Bütün dünyada bu değişiklikler olurken Türkiye’de bu değişikliklere resmi müzikçiler karşı çıktılar. Bana da o noktada karşı çıktılar işte zaten. En büyük çatışmalar burada başladı. Ben 6-7 yaşımdan itibaren Türk Müziğinde neler olması gerektiği görüşünü, duygusunu hissetmeye başlamıştım. 10 yaşımda resmen söylüyordum, bu neden böyle acaba; olmasaydı diyordum. Tepkilerimi o yaşlarda koymaya başlamıştım.

L.K.: Ailenizin bir yönlendirmesi oldu mu orada?

Ailemde babamın sesi çok güzeldi. Ama babam da âlem adamdı ya! Eski medreseden de mezun, Cumhuriyet okulunda da okumuş. Eski medreseden yetişenler mutlaka hepsi hafız olmak zorunda. Sistem öyle. Babam da hafızlık yapmıyor da ama okulda okuduğu için hafızları biliyor. Akşamcılığı da vardı, kasideler, ilahiler de okurdu, Türk Sanat Müziği de... Ben babamdan çok dinledim ve çok etkilendim. Beni teşvik etmiştir müziğe. Annemin de sesi güzeldi ama babam teşvik etmiştir. Ayrıca benim içimden de geliyordu. Müziği ben çok seviyordum 6-7 yaşımdan itibaren, kesinlikle yapmalıyım, öğrenmeliyim diyordum. Yaşam içerisinde benim öyle doğal bir kurgum varmış. Sonra 60’larda TRT’ye girdim. Ankara’da da girdim bir sınava, kazandığımı söylediler ama imtihan usulsüz dediler. İptal edildi. Sonra İstanbul Radyosuna girdim TRT’nin. Orada da en üst düzeyde başarılı olduğumu ifade ettiler. Fakat benim radyodan uzaklaşmam için ellerinden geleni yapıyorlardı. Onu bahane buldum, kaçtım. Ayrıldım. Ve bir gün ileri yıllarda rahmetli Nida Tüfekçi şu şekilde ifade etmişti bir toplulukta, “Orhan’ı radyodan ben kaçırttım” dedi. Çok isim vermek istemiyordum ama biri de Cüneyt Orhon’du.  O da TRT sanat müziği şefiydi, Nidan Hanım da halk müziği okurdu. İkisi de benim bulunmamdan rahatsızdılar. Fakat beni takdir ederken rahatsızdılar. İlginç olan da budur. Çünkü ben onlara göre anarşisttim. Ama ben diyordum ki, bizim mevcut malzememiz harika. Ama onu ileriye götürmek için bizim şunları şunları yapmamız lazım. Ama orada bir statükoculuk, bir kalıplaşma, bir tabulaşma vardı. Onların aşılması gerekiyordu çünkü özgürlük özgünlük olmazsa olmazdı. Düşünce ve duygu kalıplaştırılmamalıdır. Tamamıyla ters düşmemizin nedeni budur. Ben daha ileriye gidelim diyordum, onlar ise mevcudu koruyalım diyorlardı. Bana göre TRT 4 şey yapmalıydı, bir tanesini yapmaya çalışıyordu. Diğer 3 taneyi değil. Bir tanesi mirası korumak, o orijinal hali tabii ki korumalıyız, asli görevlerimizden birisi. Ama o da çok risklidir söyleyeyim, atalarımız gibi çalmak da risklidir. Çünkü hangimiz Itri’yi gördük, hangimiz Dede’yi gördük, hangimiz Sadullah Ağa’yı, Mustafa Çavuş’u gördük? Görmedik! Dolayısıyla biz serbestçe çalışırken yolumuzu daha iyi bulmamız gerekirdi benim derdim tamamen buydu. Bunu anlatamıyordum. Ama radyodan ayrılırken söyledim bunu. “Ben şu anda sizin sevmediğiniz piyasaya gidiyorum. Türk Müziği bu şekilde katlediliyor” dedim. Türk Müziğine en büyük zararı bu TRT içindeki kalıplaşma verdi.

4 tane görev diyordum. Birisi dediğim gibi mirası korumak. İkincisi o mirası bugünün dinamiğinin içinde, bugünün değerleriyle, tekniğiyle bütünleşerek taşımak; üçüncüsü mevcut ezgileri mevcut besteleri değil de geçmişinizden yararlanarak yeni ürünler yapmak. Ki ben özellikle ağırlıklı olarak bunun içinde bulunuyorum. Ben böyle üretiyorum, yeni üretim yapıyorum. Alıp da mevcut yapıları bozmuyorum. Dördüncü başlık da bütün dünyada ne yapılıyorsa onları da dinlemeliyiz. Çünkü onları da insan yapıyor. İnsana saygımızdan, evrenselliğe, çağdaşlığa saygımızdan dolayı bunların hepsini de dinlemeliyiz, değerlendirmeliyiz ki ilham almalıyız. Etkilenebiliriz. Dört başlık bunlardı. Peki, TRT bunun neresindeydi? Bence ilkini yapmaya çalışıyordu. TRT’ye fazla yükleniyorum; yüklenmiyorum aslında. TRT kendine ait olmayan görevleri yapmak mecburiyetinde kaldığı için bu durumdaydı. Daha sonra okullar açıldı; 1976’da devlet konservatuarı kuruldu. Ama devlet konservatuarının daha iyi olması lazım diye düşünüyorum. Ben bir dolu yerde konferanslar verdim. Üniversitelerde, bazı okullarda, bazı kurumlarda konferanslar verdim. Ama bir yere çağrılmadım, konservatuara! (Gülüyor) Bu komik bir şeydir, aslında bir yürek acısıdır. Oraya beni hiç çağırmadılar. Niye? Ben bu ülkede tanınan, sevilen ve bazı kurallar koymuş biriyim. Onların arasında alt yapı üst yapı sistemlerini değiştiren, teknik olarak orkestraya giriş, Batı polifonisini kullanırken biz kendimize ait olan müziği keşfedelim diyen, daha iyi nota okumaya teşvik eden, aranjmanları farklı, kendimize göre yazarak insanlara örnek olmuş, bu tür teknik yenilikler yapan biriyiz. Sözlerde de tekerlemelerden faydalanarak konuyu zenginleştirmeye çalışılmasına en çok protestoyu yapan adamım. Bunların hiçbir önemi yok mu Allah aşkına? Bunları anlatmak, konuşmak lazım okullarda.

Hanefi Özbek: Biz Medipol Üniversitesi bünyesinde bir fakülte kuracağız. Orada Türk Müziğiyle ilgili bir bölüm olacak. O zaman sizi oraya şimdiden davet etmiş olalım.

Teşekkür ederim. İşte burada da böyle bir durum var. Şimdi 60’lardan itibaren geliyoruz içinde bulunduğumuz ortama. Efendim, bir müzisyen, bir besteci ne yapar? Duygularını anlatır. Yalnızca aşk şarkısı yapmaz. Bir yandan da çevresiyle ilgilidir. Ben de tabii ki buradan nasibimi aldım. 70’ler kötü yıllardı. 60’ların sonunda üniversitelerde başlayan bazı tatsız olaylar bizi böldü. Bunun daha sonra siyasi olduğunu öğrendik. Dış etkilerden dolayı siyasi bir niyet taşıdığını öğrendik bu ayrıcalığın, ayrım yapmak istemenin. Ve sağ-sol olaylarını tanıdık. Sağ-sol olayları birçok yerde ülkemizi adeta ikiye böldü. Öyle böldü ki… Mahalleler kurtarılmış, şehirler kurtarılmış adeta. Şarkılar bile sağcı şarkı, solcu şarkı, türkü falan diye tanımlanmaya başladı. Korkunç bir şey… 1980’de karakola gitmiştim, bir olay olmuştu. Daha doğrusu benim büroyu basan iki hanım vardı silahlı. (Gülüyor) Karakola gittik sonra, karakoldan çıktıktan sonra ağladım ben. 12 Eylül öncesiydi. Polisler beni gördüler Orhan Abi dediler, ilgilendiler sağ olsunlar ama. Ben olmasaydım da Hasan, Ayşe olsaydı farklı olacaktı. Polisler Pol-1 Pol-2 diye ikiye ayrılmıştı, devlet iki taneydi orada adeta. Soruyorlardı gelene “Sağcı mısın, solcu musun?” Ona göre bakacak! Böyle bir şeyi düşünmek bile korkunç bir şey, çok üzücü. Bunu görünce ağladım ben, üzüldüm ne hale geldik diye. 70’lerde yoldan geçerken insanlara sorarlardı “Sağcı mısın solcu musun” diye. Bir tane kurşun beynine yiyebilirdi o anda bulunduğunu söylediği yana göre. Beyoğlu’nda bir mağaza sahibini vurmuşlardı, ölmüştü adam. Ertesi gün kapıya bir yazı asılmıştı: “Özür dileriz yanlışlık oldu.” Öbür yandakini vuracaklarmış, vuramamışlar. Hatta bizim yanımızda bir işyeri vardı, yanımızdaki iş yerine 8 kişi gelmişti; 3’ü içeri girmişti, 5’i dışarıdaydı. Daha evvel gelmişler söylemişler, haraç almaya. 8 kişi… Vermezsen yaylım ateşine tutacaklar. Bunlar yaşanıyordu. Böyle bir ülke düşünebiliyor musunuz? Onlarca kişi vuruluyor, yaralanıyor ve ölüyordu. En kötü yıllardır.

80’de ihtilal oldu, darbe oldu. Yüzde 96 veya 98 kişi Allah razı olsun dedi darbeyi yapanlara. Can güvenlikleri yoktu çünkü. Yani orada can güvenliğini yerine getiren askerimize herkes şükran duyuyordu. Bunu unutmamak lazım! Biz o hale gelmiştik yani. Sonra askerimizin ne yaptığı ayrı bir konu. Yani yanlış/doğru, onu siyasiler daha iyi değerlendirir ama biz de olayları görerek yorumluyoruz. Batsın Bu Dünya’yı ben 75 yılında yaptım. Bizim fiziki olarak yaşadığımız dünyanın batmasını ne kimse ister ne de kimsenin gücü yeter buna. Ben onu, insanların kurmuş olduğu düzeni Batıralım, yenisini kuralım diye yaptım. Çünkü bu insanları mutsuz ediyor, yok ediyordu.

Sözleri de size aitti değil mi?

Evet. Baba, Demirel onu mecliste dinlerlermiş, anlatıyordu… Benim bütün bestelerimi her yerde dinliyor insanlar. Her yerde dinleniyor ama benim tarafsız olduğumu da herkes biliyor. Ben çünkü en başta söyledim, insanım. Ama bu vatanın çatısı yaşam kadar kutsaldır diyen bir insanım aynı zamanda. Yaradanım yaratmış, dünya anavatandır diyorum. İnsanım ama tertemiz olmak için kendi kapımın önünü süpürmeliyim diyen böyle bir görüşteyim. Ve bana 70’lerde her kesimden, görüşten insanlar, gençler geldi. Onlar sol kesimin vurucu timleriydi. Ziyarete geldiler. Ülkücüler geldi. Yine Orhan Abi diye geldi. Akıncılar geldi, yine Orhan Abi diye geldi. Hepsi bana saygıyla, sevgiyle geldiler çünkü dediğim gibi ben belli bir tarafta değildim. İnsandan ve ülkemden yanaydım her zaman, şu anda olduğu gibi. Ve onlarla konuştuk, onlara ben şunu söyledim, hepsine de aynı şeyi söyledim. Siz dedim bir fikri benimsiyorsunuz, bu fikirlerin hepsi insandan çıkma. Hepsi insanın mutluluğuna yönelik temeli oluşturan fikirler. Fakat bana göre, belli bir safın adamı olduğunuz zaman güzel bir şeyi savunurken sizde eksik olan şeyleri de başka kimseler savunabiliyorlar. Bunu mutlaka bilin. Siz sadece söylemlerinizi kendi dediğinize inanan, kendi taifenize anlatabilirsiniz. Eğer karşı taraf da sizi daha iyi anlamaları için bir çabanız varsa, onun anlayacağı şekilde anlatmanız lazım. Nedir? Demek ki anlatım tarzını değiştireceksin, tarzını değiştireceksin. Ama hepsinin bana göre birleşeceği yer insanlık olmalı, ülkemiz olmalı. O zaman baktığınızda belki aynı yerde birleşeceksiniz. Yöntemler farklı ve eksikler var. Bunlara dikkat ediyor musunuz dediğimde bazen haklısınız dediler.

İsterseniz bu temellerin üzerine akil insanlar meselesini konuşalım. Akil insanlara neden katıldınız mesela? Ve bundan sonra bizi nasıl bir Türkiye bekliyor?

Ben bir siyasetçi olmadığım için, bir sanatçı olarak ileri demokrasiyi isteyen, eşitlikçi, paylaşımcı demokratik sistemi isteyen bir insan olarak anlatmaya çalışayım. Tüm insanların mutlu olmaya hakkı var diyorum. Hor Görme Garibi’de şöyle söylemiştim:

“Madem yaşamaya geldik dünyaya

Benim de her şeyde bir hakkım vardır

Sevmiyorsan hor görme bari

Benim de senin gibi Allah’ım vardır.”

“Ben doğarken ölmüşüm” demiştim. Bunu, içinde bulunduğumuz olumsuz şartlarda geleceğe yönelik nice güzellikleri yaşamaya imkânı olmayan, olmayacak bir görünümde olan anlamında söylüyorum. Doğarken ölü doğmuşum… Bunlar protest yapılardır. Sonra 78’de:

Elimde bir kandil dolaşıyorum
Şu bozuk yollarda dertler içinde
Sağımda solumda can verenler var
Her dostun kavgası aynı biçimde

Nedir bu kin ne bu nefret
Hiç kalmamış cana kıymet
Parça parça olsan bile
Sabret gönlüm yine sabret

Aşkım ağlar
Ağlar hasret
Dayan gönlüm dayan
Bu acılar biter elbet

Sen yarim ben yarim
Birleşmek mümkün değil
Dertlerle tamam olduk
Yaşamak bu değil

Bu da protest bestelerimden. Sonra sevgiyle ilgili konularda da eşitliği ararken…

Sevenin halinden sevenler anlar

Gel gör şu halimi bir teselli var

Aramızda başka biri var ise

Tertemiz aşkımı bana geri ver

Yani söyle demokratça, açık açık hakkımıza razı oluruz. Zorla beni sevecek değilsin. Şimdi bu duygularla yazmış, çizmiş yüzlerce bestesi olan biri olarak akil insanlar konusundaki hassasiyetimiz tabii ki büyüktü. Bir gün beni Beşir Atalay Bey aradı. Sanırım herkesi de arayan oydu. Sayın Bakanımız aradı ve dedi ki “Orhan Bey biz sizi akil adam olarak seçtik. Ülkemiz için, barış için, insanlık için elinizi taşın altına koyar mısınız” dedi. Gerçekten de elini taşın altına koymakmış. Barış için, insanlık için, ülkemiz için diyor. Dedim ki “Sayın Bakanım, ben Yaratanın yarattığı her güzelliği seven, saygı duyan bir insanım. Ve insanların korunmasından yanayım. İnsanımızı çok seviyorum, ülkemi çok seviyorum. Barış olmadan da yaşamın olmayacağını bilen biriyim. Hatta bu konuda der ki Ata’mız ‘Maksat vatansa gerisi teferruattır’. Biz bu sözün anlamını da çok iyi biliyoruz. Benim yapabileceğim ne varsa yapmaya hazırım” dedim. Teşekkür etti, telefonu kapadık ve bitti olay; o kadar. Ama arkadan sonra neler söylediler? Güya bizi hükümet yönlendirmiş, Başbakan yönlendirmiş gibi. Böyle bir şey kesinlikle olmamıştır. Olması da mümkün değildi. Öyle bir yönlendirme oradan katiyen gelmedi ve gelmezdi de. Önemli olan bizlerin bu konudaki duyarlılığıydı. Ve sonra ne oldu? Akiller siyasi değildi bana göre. Akiller ne yaptı? Halka gitti. Halkın duygularını, düşüncelerini, görüşlerini not aldı. Bu arada ben birçok program yaptım. Barışın önemini çok iyi biliyorum. Az önce Batsın Bu Dünya’yı söyledim. Ki 38 sene önce yaptım bunu. Barış için… Ve 18 sene evvel “Gelin birlik olalım” dedim. Yarın çok geç olmadan… Bunu 18 sene evvel yaptım. Yeni çıkan bir şey de değil. Her zaman anlattıklarımın hepsinde barışa, insanlığa davet vardır. Bunu vurgulamaya çalıştım. Ben programlar yaptım, Ali Kırca ile bir Siyaset Meydanı yaptık.

L.K.: Üç-dört kez gösterildi değil mi o?

Dokuz defa! Ali’ye dedim ki “Neden programı bu kadar çok gösterdin?”, “Çok sevildi, çok isteniyor” dedi. Ve sonra akiller ne iyi yaptı ve halka gitti. Sonra notlar aldı. Yukarılara verildi. Gereken yere verildi. Siyaset bunun neresinde? Siyasetle bunun ne alakası var? Belki de şu ana kadar hiç yapılmamış bir şey yapıldı.

L.K.: Evet, ilk defa!

İlk defa böyle bir şey yapıldı. Barış adına… Ben daha önceki söylemlerimde de çok söylemiştim. Barış için her şeyi denemek lazım. Bir de Türkiye şimdiye kadar ilk defa bu kadar kutuplaşmış bir yapıya sahip. Belki de ilk defa böyle çeşitli insan bir arada çalışma fırsatı buldu. Mesela bizim Marmara grubunda 9 kişiydi, 9’u da farklı insan. Türkiye’de böyle ilk kez farklı insanlar bir araya gelerek bir ortak amaç için faaliyet yaptı. Hiç siyaset de konuşmadık zaten. Siyasetle ilgili hiçbir şey konuşmadık. Son derece de şerefli, onurlu bir görevdi. Siyasetle hiçbir alakası yoktu. Ülke için, insan için, vatan için, bütünlük için, demokrasi için, adalet için… Böyle bir çalışma ilk defa yapıldı. Ama bunu bazıları farklı yerlere götürdü. Bunu o kişiler de biliyorlar da üstünde durmuyorlar artık.

Akil İnsanlar çalışmalarını tamamladılar. Şimdi devam eden bir süreç var. Siz geleceğin Türkiye’sini nasıl görüyorsunuz? Güneydoğu meselesi ya da Kürt meselesi konuları düşünüldüğünde PKK’nın ya da siyasetteki uzantılarının talepleri düşünüldüğünde siz önümüzdeki on yıl, yirmi yılda nasıl bir Türkiye bekliyorsunuz? İyimser misiniz, karamsar mısınız?

Ben hiçbir zaman kötümser, karamsar değilimdir. Daima pozitif düşünmeye çalışmışımdır. Birçok değişiklikler tarihte böyle yaşanmıştır. Bunlar da aşılabilir diye düşünüyorum. Çünkü biz şu anda bir bütünün parçalarıyız. Diyelim ki, Allah korusun da, bölünme olsa kime ne yarayacak? Ondan başka husumetler de doğar ve maddi manevi her türlü zararı herkes çeker. Ülkemizin menfaati de bizim için son derece önemlidir. Ülkemizin bütünlüğü bizim menfaatimiz içindir. Ama ülkemizde bölünme gibi bir rahatsızlık… Tabii ki onu isteyen kişinin de huzursuzluğu vardır, bizi de huzursuz eder. Ayrıca böyle bir şey Allah korusun olursa ona yaramaz ki diye düşünüyorum. Bu coğrafyada bunlar çok zor şeyler. Bunun ilerisi de var. Tatsız şeyler olur o zaman. Olmasın! Biz bir bütünün parçalarıyız. Ben tarihsel baktığımda biraz da farklı değerlendiriyorum olayları. Tarihte binlerce yıllardan beri, bu coğrafyada, bu ülkede yaşayan o kadar çok çeşitli insanlar olmuş ki. Hepsi sağduyuyla yaşamışlar. İnsanlar aynı insan, yönetimler değişmiş. Binlerce yıllardan beri büyük bir tecrübe var. Dünyanın hiçbir yöresinde Türkiye kadar, Orta Doğu kadar her şeye sahip; tarihe, kültüre, birlikte yaşamışlığa sahip bir yer yoktur. Çok çeşitli insanlar var. Ama çeşitlilik ayrılık değil. Otuz küsur tane etnik yapı var. Bunlar etnik yapı değil ki… Bunlar kültürle ilgili, yaşamla ilgili farklılıklar. Ama özünde aynı dili konuşan, aynı yerlerle bütünleşen insanlar. Irk konusunda ayrılık kim iddia edebilir ki! Böyle bir şey olabilir mi?

Hitler falan yapmaya çalıştı onu…

Hitler’in öldürdükleri de büyük ölçüde Türkler biliyorsunuz. Türk Yahudileri.

“Türkiye’de her kültür, inandığı değerlerini özgürce yaşamalı”

Bir kardeşlik tesisi sürecindeyiz ve siz ümitlisiniz. Peki, riskler var mı? Nelere dikkat edilmeli? Kırmızı çizgiler olmalı mı? Tehlike nerede başlar? Ne olursa bu kardeşliği tesis edemeyiz?

Bunu hep şöyle ifade ettim ben. Bir kere hepimizin mutlu olması hedef olacağına göre, aramızda dil, din, cins, ırk farklılıkları var. Irk derken o ari şeyi söylemeyelim, kimya ile ilgili olanın üstüne gitmeyelim. Gitmemiz yanlış olur. Kimse de gitmeye niyetli değil bence. Bir kere her farklı cinsin, dili, dini ırkı neyse; onun inandığı, kendi öz değerleri vardır. Bu öz değerlerini yaşaması lazım. Bu coğrafya içerisinde, Türkiye Cumhuriyeti Devleti başlığı içerisinde bu farklılıklar var. Bunları yok edemezsin asla. Böyle bir şeyi kimse zaten istemiyor. O farklılıklara saygı duyarak hepimizin bütünleşeceği bir sistem olmalıdır. Nedir o? Zaten bizim Türkiye Cumhuriyeti Devletimizin kurgusunda bu var. Türkiye Cumhuriyeti Devleti herkese eşit mesafede bir devlettir. Bu yüzden laikliği kabul etmişiz, herkes özelini yaşasın diye, inancını yaşasın diye. Bu da bunun bir tezahürüdür. Türkiye Cumhuriyeti Devletine vatandaş olmuş olan herkes eşittir. Bu o anlama gelir. Biz bunu daha da geliştirmeliyiz, demin söylediğimiz gibi. Herkesin daha mutlu olabilmesi için, ileri demokrasiyi yaşayabilmesi için yasamızın da buna göre olması lazım. Devletin bu anlayışa sahip olması lazım, Anayasamızı buna hizmet etmek üzere hazırlamamız lazım. Devletin gücü tamamıyla insanların mutlu olmasına yönelik hizmet yapar anlayışını her maddeye getirmeliyiz. Ama devlet tabii ki kendi varlığını korurken yapar bunu. Nasıl koruyacak zarar vermeden? Ne yapacaksa hukukçularımız burada bunu ifade eden cümlelerle Anayasamızı neticelendirecek.

L.K.: Burada iki temel risk var gibi gözüküyor. Birincisi bizim bu bahsettiğiniz Anayasal yapıyı kuramamamız. Yani o eksikliklerimizi tamir edemememiz.

Neden öyle olsun ki aslında?

L.K.: Yok, risk olarak dedim, illa ki öyle olacak anlamında değil. İkinci olasılık da biz çok güzel bir yapı kurarız, farklılıklar farklılıklarını yaşar bir hale gelir. Fakat ortak kültürel zemini yeterince oluşturamazsa bu kompartmanlaşma sorunlarını aşamayabiliriz. Bu iki riskten bence önemli olan ilkidir. Yani ben Türkiye’deki insanların kompartmanlaşacağını sanmıyorum. Bizim kültürel geleneğimize uygun değildir o. Ben şuna inanıyorum ve o yüzden optimistim, eğer biz devlet düzeni olarak yasalarımızı uygun bir şekilde yaparsak ve eşitlikçi ve özgürlükçü bir havaya sokarsak geri kısmını insanlar halleder gibi geliyor bana. O zaman biz iyi bir yapı kurmalıyız ve en büyük risk de bu yapıyı kuramamak. O zaman siz neden kuramayalım dediniz ya, oradan ben sormak istiyorum. Kurabiliriz diye düşündüğünüze göre optimistsiniz herhalde…

Evet, olmak da zorundayız ayrıca. Bunu kurabilecek yeteneklere de sahibiz. Ben burada bir tek şeyden rahatsızım, farklı siyasi görüşlerin rekabet içine girme isteği düşüncesinden rahatsızım biraz. Neticede, maksat vatansa gerisi teferruattır. Vatan dediğimiz bizim yaşadığımız, doğduğumuz topraklardır. Dünya anavatandır diyoruz ama bir yandan da burayı temiz tutacağız. Biz aynı odakta birleşebiliriz neden birleşmiyoruz ki! İşte onu yakalamak kolay olmasa da yakalayabiliriz diye bir ümidim var. Bölünmeyi katiyen düşünmüyorum. Üstelik bazı istatistikler var. Bölünme lafını bile düşünmek istemiyorum. Böyle bir şeye de gerek yok. Kolay da olmaz diye düşünüyorum. İstatistikler, uluslararası nüfus etütleri raporları var, internette de görebilirsiniz onları. O raporlarda da büyük çoğunluğun isteği de var. Türkiye’nin yapısına ilişkin bu istatistikler şunu gösteriyor, yüzde 86,21 kişi diyor ki “ben Türk’üm”. Aidiyetini belirtiyor. Yüzde 13,79 değilim diyor. Ama dil olarak yüzde 93 benim anadilim Türkçe diyor. Böyle değerler var bunun içerisinde. O zaman baktığımızda yüzde 86’nın gönlünün kırılması var. Öbür tarafta onların da bu büyük kitleyi de anlaması lazım. Aslında bizim bütünleşeceğimiz Türk başlığı, bu tamamen kültür amaçlıdır. Irk değil artık. Benim her zaman söylediğim bir şey vardır, müzikle de bağlantılıdır bu. Kurtuluş Savaşı’nı yapmışız. Türkiye’nin değerleri artık kalacaktır. Başta da isimdir. Herhalde orada Atatürk ve silah arkadaşları Türkiye’nin adı ne olsun. Daha evvel Osmanlı’ydı. Daha evvel Selçuk’tu, daha evvel Doğu Roma’ydı… O zaman bu ülkenin ismi ne olsun diye düşürdüler. Kemal ülkesi olabilir miydi acaba veyahut da Mustafa olabilir miydi? Sonunda şuna karar verdiler; Türkiye olsun. Neden Türkiye olsun? Çünkü dünya bizi Türkiye olarak tanıyor. Özellikle de Batı Türk bunlar diyor. Ve özellikle İtalyan terimidir Ala Turca biliyorsunuz.

Osmanlı’ya ilk Türk diyenler kimler biliyor musunuz? 1370’li yıllarda bir İngiliz diyor. Yani devlet olarak Türk devleti diyor. Ondan sonra Batı 14-15-16. yüzyılda Osmanlı diyor ama Türk İmparatorluğu olma özelliğini de koruyor. Bu devlete ilk Türk diyenler Batılı aslında.

Türkiye’de ilk ülke ismini koyanlar Kertlerdir, onlar da Galata Kulesi’ni kuranlar yani Galler. Onların müzikleri de Karadeniz’de, Ankara yöresinde onlar da bu şekilde ifade ediyor. Memlüklülerin de ilk kurdukları devletin adı Memlük Devleti değil de Türkiye olarak kurulmuştur. Kuranlar da Baybars’tır. Kafkasyalı Çerkezler ve Kürtler vardır arasında. Selahattin Eyyubi için Kürt derler, değildir. Bütün çocuklarının adı Türk isimleridir. Çünkü ara boylarının başlarında genellikle Türkler var. Şimdi Türkiye ismini Ala Turca’dan koyuyorlar, Türk tarzı. Batılı bize baktığı zaman, Osmanlı’ya baktığı zaman, Türk tarzı, Müslüman-Türk diye bakıyor. Hâlbuki içimizde her şey var. Türk olmayan da var. Ama Batılı öyle tanıyor, Osmanlı’yı Müslüman-Türk diye tanıyor. Ala Turca diyor. Hıristiyan Batıyı tanımlamak için de Ala Frank diyor. Özellikle Levantenlerin tanımında onlar vardır. Ve bu müziğe de yansımıştır. Aslında bu terim İtalyanca olmasına rağmen biz onu Türkçeymiş gibi kullanıyoruz; alaturka müzik. Türk Müziğine alaturka diyoruz.

Yanlış aslında bizim dememiz…

Yanlış tabii. Batı Türk diyor, Türk tarzı diyor. Bundan daha doğal bir şey olamaz. “Ne mutlu Türküm diyene” derken yeni bir milleti oluşturuyor. Orada bundan dolayı, kültür için denmiş veya o Ari ırk kast edilmiş gibi düşünmemek lazım. Yok, öyle bir şey!

“Türk Müziğinin içinde muazzam bir zenginlik var”

Orhan Bey röportajımızda bir saati geride bıraktık. Güzel bir temel atmış olduk. Bundan sonraki bir saatte daha detaylı olarak müzik konuşmak istiyoruz. Sözü Hanefi Hocama bırakmadan önce şunu sormak istiyorum. Albümleriniz 300 milyon sattı, 1000’in üzerinde besteniz var. Bu halk nasıl oldu da sizi bu kadar çok sevdi? Bunun sırrı ne?

Hiçbir başarı tesadüfen gelmemiştir. Benim varlığım Türk halk müziğidir, sanat müziğidir. Klasik Batı müziğiyle başladım müziğe, 6 yaşında. Ama gönlüm hep halk müziği ve sanat müziğindeydi. 7 yaşıma kadar temel prensipleri öğrendim klasik Batı müziğinde. Notayı öğrendim 6 yaşında. Bir ayda okumaya başlamıştım. Mandolin ve kemanın yararını gördüm sonradan çok. Çok sesliliğin anlamını ilk o yaşlarda duyarak daha farklı değerlendirdim ve Türk Müziğinin içindeki seslerin analizi halinde bizim de kendimize has bir harmonimiz olabileceğinin ısrarındayım. Onu daha da laboratuvara koyup çalışmamız lazım. Türk Müziği, önce nedir? Ne şekilde, nerelerden beslenmiştir? Bunu netleştirip ondan sonra dediğinize cevap vereyim. Bu bilgileri bilmeden bazı başarılara ulaşılmaz.

Türk Müziği, Anadolu’nun içinde bulunan, yaşayan bütün insanların, Kürtlerin de hepsini içeren bir bütünlük taşır. Her ne kadar Orta Asya’dan getirdiğimiz bazı değerler var diye söylesek de yalnız Orta Asya değildir. Yani Ergenekon da bizim ama İlyada da bizimdir. Türk Müziği çok zengin bir yapısallık içerir. Dünyada hiçbir yöre Orta Doğu kadar zenginlikler taşımaz. Bu hem tarihsel hem de kültürel açıdan böyledir. Dünyanın en zengin yöresidir burası. İşte 12 bin yıllık Göbeklitepe, tarih bilgilerimizi alt üst etti. 8500 yıllık Marmaray kazıları alt üst etti. Çocuklar baba koş diyor ben yine koştum gittim ve gördüm onları. Resimlerini falan da çektim. Marmaray’ın çıkmasıyla Bizans görüşü iflas etti ama bu ayrı bir konu, ona şimdi girmeyeyim. Türk Müziğinin içinde muazzam bir zenginlik var. Özellikle de Türk Sanat Müziğinin. 1826’ya kadar Enderun’da gelmiş maalesef ondan sonra akademik devamlılık bitmiş, el yordamıyla Cumhuriyet’e girmiştir. Cumhuriyet’te de o değerler gereği gibi ifade edilmediği için bir ciddi okul kurulamamıştır. Sonradan daha ziyade kurulmaya başlamıştır. Türk Müziği kadar zengin ve çeşitli bir yapı dünyada dediğim gibi yoktur. Ama gereği gibi biliniyor ve değerlendiriliyor mu? Hayır! Bunun hem altını üstünü buzdağına benzetiyorum ben. Buzdağının üstteki kısmını görüyor insanlar, altta kalan kitleyi görmüyorlar. Şimdi Türk Müziğinin maalesef üst tarafta kalan kısmı da gereği gibi ortada görülemiyor. İlk iş, seslerimizin analizi. Özellikle makamsal özelliklerin neler olduğunu biliyoruz; onların analizi ve onların içinden doğacak olan birden fazla sesin tınlamasıyla ilgili kendine has akort hatlarının çıkabileceği bir yapı var. Duraklarımız, güçlerimiz ve mobil güçlerimiz bize kendimize has çok sesimizi verebilecek temel kurgular olacak. Ben bunu ısrarla söylüyorum. Henüz yeterince o alışkanlığı edinmedik, çalışmalıyız. Bizdeki makam zenginliği ve çeşitliliği diyebilirim ki Batı sisteminde var olan modülasyonlarla ifade edilemez, o zenginliklerin çok üstündedir. Ve Batının yapısallığının akort hatlarının çok daha fazlası bizde kurulabilir. Onlarınki kurulur da bizde onlarınkinden daha zengini kurulabilir. Bunun farkında değiliz ama veyahut da az kişi bunun farkında.

H.Ö.: Bir dakika bölebilir miyim? Türk Müziğinde ana dizi meselesi üzerine bir kitap yazdım, yakında basılacak. Biliyorsunuz Batı müziğinde do majör deyince oradan her şeyi çıkarabiliyoruz. Minörler vesaire çıkıyor. Bir yanda da Batı müziğini incelediğimizde, do’dan başlıyorsunuz do’ya kadar geliyorsunuz bitti. Yani yedi tane ses işi bitiriyor.

Beş tane kalıp vardır, bu!

H.Ö.: Mesela bir Kürdi makamını aldığınızda sorun yok, Batı müziği gibi. Ama Saba makamını elinize aldığınızda iş çok değişiyor. Bir kere, karar sesi Dügah (La). Ama oktava çıktığınızda artık bu natürel La olmuyor. Orada hemen iş değişiveriyor. Makamı iki oktavla ancak ifade edebiliyorsunuz. Ben yazdığım kitapta bunu biraz daha geliştirdim ve Saba makamından yola çıkarak, kendini tekrar etmeyen üç buçuk oktavlık bir ses dizisi geliştirdim. Batı müziğinde bir oktav, bizdeki alan üç buçuk oktav.

Bizde daha net kullanılan iki buçuktur. Yegâhta kaba, Dügâhta tiz, Nevaya kadar.

H.Ö.: Ama bu kullanmak için değil. Yani Batı müziğinde do’dan do’ya gittiğinizde ses dizisi tekrara başlıyor bizde ise üç buçuk oktavda. Dolayısıyla yukarıda tiz tiz Neva’ya kadar çıkıyorsunuz aşağıda da kaba Irak’a iniyorsunuz ve sonuçta 3,5 oktavlık bir alana sığdırıyoruz Türk Müziği ses dizisini. İçinde Batı müziğinin de tüm sesleri var, bizim de seslerimiz var, Hint müziğinin de sesleri var. Bu şunu gösteriyor bence, Anadolu’daki müzik bütün dünya müziklerinin sanki temeli gibi. Buradan da devam ettiğimizde, nereden geliyor bu diye, ben en son Sümerlere ulaştım. Sümerlerin başkenti olan Ur Şehri’nde bir kazı yapmışlar ve Milattan önce 2800 yılına ait, gümüşten yapılmış bir flüt bulmuşlar. Onun bir benzerini yapıyorlar. Flütten çıkan sesler, do-re-mi-fa diyez-sol-la-si. Bizdeki Pençgâh makamı dizisi. Bu dizideki fa dizyezi hiç değiştirmeden diziyi re, mi, fa notaları üzerinden seslendirdiğinizde Batı müziğinin yedi kilise modunu elde ediyorsunuz. Peki, aynı şeyi Türk Müziği için düşündüğümüzde Pençgâh, Yegâh, Hüseyni, Âşiran hepsi çıkıyor olduğu gibi. Yani köken aynı. Batı müziğinde de köken aynı, bizim müziğimizde de. Bizim şu şansımız var, Batıda sadece 12 tane ses, bizde yerine göre 53…

Bu piyanonun icadından itibaren, 1500’lerden itibaren. Kalıp oluşturmuşlar. Çok sesliliğin temelini o yıllarda, 1500’lerde oluşturmuşlar. Logaritmanın ve piyanonun da icadıyla…

H.Ö.. Piyano sıkıştırıyor ama biraz değil mi, kalıba sokuyor?

Kalıba sokuyor. Polifonik sistemi belli bir kalıba sokmak için şu anki sistemi kuruyorlar. Ondan dolayı öyle oluyor. Daha evvel hep el yordamıyla, borularla kilisede geliyor. Bilahare, Rönesans, Reform döneminden itibaren daha özgürce bakılıyor ve bu şu anki sistem kuruluyor. Bu sistem böyle yapalım daha iyi tınlıyor diye konuyor. İfadelerinde bu doğanın sesidir. Her şey doğada var olan seslerdir ama onlar orada tercih ettikleri bir kalıbı oluşturuyorlar. Bu kalıp her şeyi ihtiva eden bir kalıp değil, sadece bir kalıp. Ama güzel bir kalıp, güzel bir sistem oluşturuyorlar. Bu tamam! Ama ben de her zaman onu şöyle söylerim Batılının gelmiş olduğu polifonik sistem, bu odak bir insanın gelebileceği en muhteşem yerlerden biridir. Ama orası tek değildir. Tek muhteşem yer orası değildir. Oraya gelecek başka muhteşem odaklar da olacaktır. Burada da birinci derecede yapılabilecek olan Türk Müziği içindeki yapıdır, bunu oraya götürmeliyiz. Yani Batının yanına ve hatta daha ötesine gidebilecek bir malzeme var burada.

H.Ö.: Burada şöyle bir şey var aslında. Müzikle siyasetin, sosyolojinin hepsinin birleştiği nokta, Türkiye’nin geleceği açısından da önem taşımakta. Biz, Cumhuriyet tarihinde özellikle, Batılılaşmaya verdiğimiz önemi kendi değerlerimizi evrensel değerlerle nasıl harmanlarız ve nasıl buradan yeni şeyler üretiriz noktasına verememişiz. Ve bizim acilen yapmamız gereken şey üretim, her alanda. Hukukta, sosyolojide, fen alanlarında, müzikte üretim.  Müzikte de bu böyle. Batı müziğini Batıya satmak yerine kendi kültürünüzden bir şey getirirseniz oraya onun ilgisini çekecek. Biz bunu yapamadık. Bunu yapabilirsek eğer, müthiş bir katkımız olacak evrensel bilgiye.

Aynen böyle!

H.Ö.: Bu ülkede kendilerini entelektüel olarak gören ve çok baskın olan bir kesim var. Onlardan biri, bir yerde şöyle diyor: “Her ülkenin geleneksel müziği ve halk müziği vardır. Ancak geleneksel müzikle halk müziği konservatuarlarda öğretilmez. Bu tür müzikleri araştıran, inceleyen, tarayan, yaşatan ve arşivleyen enstitüler vardır. Bu enstitüler istenirse üniversite bünyesinde, istenirse bağımsız olarak çalışabilirler. Ama konservatuar kavramıyla ilişkileri olamaz. Konservatuarlar operayı, baleyi, senfoni orkestralarını ve tiyatroyu besler.” Devamında şu da söyleniyor, “Biz Batıdan treni aldık, gemiyi aldık, müziği neden almıyoruz?” Şimdi size sormak istiyorum: Bir mühendislik ile bir kültür aynı şey olabilir mi?

L.K.: Ben de bu noktada Türk Hava Yolları’ndan bir örnek vereyim. Business class’ta semaver ikramı başladı. Yani Batı’dan istediğin kadar uçak al, oraya semaveri ancak biz koyabiliriz. Orada ayrılıyorsun işte…

Bazı gerçekleri bilmemiz lazım. Benim karşılaştığım birkaç tane çok sivri olaylar da var da. Time Dergisinin yaptığı bir anketi söyleyeyim önce. Dünya ne dinliyor, onun üzerine bir anket. Bu çok önemli! İnsanlar para verip albümleri aldığı zaman gerçek zevkini ortaya koyuyor. Rusya ne dinliyor? Yüzde 94 kendini dinliyor, yüzde 6 yabancıyı alıyor. Japonya da aynı şekilde. Çin, yüzde 98 kendini alıyor. Batı; Almanya, Fransa, İngiltere yüzde 40-60 veya 50-50. Amerika’yı katmıyorum, o zaten nevi şahsına münhasır. Kendiyle ilgili. Daha farklı… Türkiye yüzde 94 kendini alıyor yabancıyı Demek ki dünyadaki bütün ülkeler kendi değerlerini birinci sırada tercih ediyor. Her konuda bu böyledir. Şimdi bakıyoruz radyolarda, televizyonlarda, özelleştirmelerden sonra bazı Dj’ler, program yapıcıları, genelde programlarını Batı sanatçılarına benzeterek yapmaktalar, yayınlamaktalar. Ne oluyor o zaman? Türk Müziğiyle, Türk değerleriyle ilişkili olan yapılar pek kullanılmıyor. Sanat müziğini görüyor musunuz? Neredeyse göremiyorsunuz; TRT haricinde göremiyorsunuz. Bu durum büyük bir zarar veriyor kendi değerlerimize. Biz illa ki tutucu bir şekilde söylemiyoruz, değerleri korumaya yönelik konuşuyoruz burada. Evrenselleşmeyi de koruyacağız, çağdaşlaşmayı da hedefleyeceğiz ya! Batıya saygımız var ama Batının kötü bir kopyası olmak da var. Ama biz kendi doğrultumuzda gerekeni yapmalıyız. Öbür tarafta bir eksiklik de şuradan geliyor; Türk Müziği üreticileri, özellikle sanat müzikçiler bugünün, bu dönemin, nesillerin içinde bulundukları şartları ya anlamıyorlar ya da ilgilenmiyorlar. Bugünün dinamiğinin içerisine girmiyorlar. Bugün iletişimin neler getirdiğini, neleri bozduğunu vesaire bilmiyorlar ve onlar hala klasik, o eski dönemi yaşıyorlar. O bir misyon tabii ama o misyonu yaşamak için bugün onu yaşatmak lazım. Bu çabayı gösteremiyorlar ve çoğu da bu yeterlilikte değil. O zaman Türk Müziği pek yayınlanmıyor. Benim tespitimdir bu.

“Batının karşısında yegâne alternatif, Orta Doğudur”

H.Ö.: Avrupa’da hangi ülkenin başkentine gitseniz orada filarmoni orkestrası vardır ve kalitelidir. Kendi müziklerinden hiç taviz vermez ve o kurallar çerçevesinde işler o. Batı bunu beceriyor. Serbest bir müzik alanı var ki oluyor. Bu neden yapılamıyor Türkiye’de?

TRT’nin şu anda hizmeti özel kanallardan daha iyi bu bir gerçek. Özenen DJ’ler var ve onlar zaten sevmiyor ki Türk Müziğini. Patron da karışmıyor zaten, birileri kendi bildikleri gibi yapıyorlar. Ama halkın karşısında oldukları için dikkat etmeleri lazım bize ait olan değerlerin yaşamasıyla ilgili. Ben bunu şurada gördüm. 1967’de yılında Köln’de stüdyoda Almanların en büyük şeflerinden birisinin orkestrası var. Ben onlara sazımla Türk müziğinden örnekler verdim, çok hoşlarına gitti. Teklifte de bulundular beraber çalışalım diye, yeni bir sentez yapalım diye. Ben dedim Türkiye’de yapacak şeylerim var, onun için gelemem ama bir gün belki. Öyle kaldı. Orada şunu söylediler, Türkiye’den buraya Batı müziği yapan Türkler geldi ama istifade edemedik dediler. Adam kendisi Batılı, istifade etmesi için en az kendisi gibi olmalı hatta öteye gitmedi. Batıyı yeterince bilmiyorlar dedi adamlar. Bunlar hiçbir zaman entelektüel olamaz. Türk Müziğini de bilmedikleri için onlardan yararlanamadık dediler. Onun dışında Türkiye’de Türk Müziği yapanlar geldi dediler. Onlardan da istifade edemedik çünkü onlar da çok dar bakıyordu dediler. Geniş bakmıyorlardı ve biz onlarla diyalog kuramadık dediler. 10-15 sene önce Atilla Özdemiroğlu aktarmıştı bana, Antalya Altın Portakal Film Festivali’nde bir panel yapmışlar geleceğin dünyasındaki müzikle ilgili görüşler üzerine. Paneli Zülfü Livaneli yönetmiş. Akdeniz ülkelerinden gelenler var, müzikologlar. Baltık’tan, Amerika’dan gelenler var. Finalde hepsinin imza attığı bir karar şu: Geleceğin dünyasında Batının sistematize olmuş değerlerinin karşısında yegâne alternatif kültür Orta Doğu kültürüdür, sonra da Uzak Doğu. Batıdaki sistematize oldu ama buradaki capcanlı duruyor. Ancak biz bunun kıymetini ve anlamını bilmiyoruz.

Kıymetini bilmediğimiz için galiba ilkokulda bugün çocuklara flüt ve mandolinle müzik eğitimine başlatılıyor ve ben kendim de dâhil olmak üzere bu enstrümanlar kendi kültürel formlarımıza uygun olmadığı için daha o yaşta enstrümandan hatta müzikten soğuyoruz. Sizce ilköğretim okullarındaki müzik anlayışında yanlışlıklar yok mu? Yani hangi sazla başlanmalı?

Şimdi bizim enstrümanlarımızın başında halk müziği ve bağlama, başı çekiyor. Ardından da kaval geliyor. Bence zaten demin söylediğim çalışmalarda seslerin analizi bir tanesiydi, diğeri enstrümanlar ve nota okumaydı. Biz 6-7 oktav kullanmalıyız. Ben bunları bazı arkadaşlarıma anlattım sen ne yaptın diyorlar. Her şeyi değiştiriyorsun diyorlar, ben değiştirmiyorum zenginleştiriyorum. Bir arkadaşım anladı bunu, Bülent. Amerika’da virtüöz. Program yapıyordu, benimle de bir program yaptı. Ona bahsettim. O anladı ve sağ olsun emrine hazırım ne varsa dedi.

H.Ö.: Bir de ritimler var. Sizin ritimleriniz çok güzel, çok farklı. Bir de o zenginliğiniz var.

Zenginliğimiz… Dediğim gibi 12 yıllık Göbeklitepe var. Bana göre daha eski. Burada çok önemli zenginlikler var ve bunları gittikçe bulacağız. Bunların seslerini şu anda duymamız her ne kadar mümkün olmasa da onların analizini yaptığımız zaman karşımıza çıkacak ve makamsal özelliklerdeki makamların zenginliği, çeşitliliği bizi oraya götürecek birinci yollardandır. Ritimlerimiz de öyle, son derece zengin bir ritim hazinemiz var. 78 tane usul var.

H.Ö.: Bu konuda bir araştırma yaptım ben efendim, sayıyı arttırdık biraz daha. En son oldu 84. En büyük usul de 124 zamanlı Cihar usulü. Geçenlerde bir üniversitenin açılış dersini yaptım. Konu biraz değişik olsun istedik. Birazcık tıp, biraz müzik, biraz eğitim üçünü karıştırdım. Konu başlığı da “Biraz da Müzik” oldu. Müziğin insan beynine olan etkisi. Müzikle uğraşan insanlarda şöyle bir şey oluyor. Her iki beyin yarım küresini birleştiren Corpus callosum bu kişilerde çok gelişiyor. Yani iki yarım küre birbirleriyle çok iyi iletişim kuruyor. Bu da beynin kapasitesini ebetteki arttıracaktır. Bu yüzden müzik eğitimi aslında bence şart olmalı.

Yani sanatla ilgilenmek özellikle… Belli yere gelen, yöneten kişilerin sanatla çok yakın ilişkisi olduğunu da görüyoruz. İş adamları da buna dâhildir. Krallar, sultanlar ya şairdir ya bestecidir yahut da güzel sanatlarla ilgilidir mutlaka.

H.Ö.: Geçen bir kitap okudum Bağlamada 26 Düzen diye. Bilirsiniz, Niccolo Paganini büyük bir İtalyan keman virtüözüdür. Zorlandığı bir eserde kemanın akordunu değiştiriyor, o şekilde çalıyor. Kemanda akort değişikliğini aklına getirdiğine göre çok büyük bir deha diye yorumlamışlar. Bizim halkımız bağlamada 26 farklı akort ortaya koymuş. Bu da bu halkın, çok büyük bir dehaya sahip olduklarını gösterir. Yörelere göre bağlama icra teknikleri var. Büyük bir zenginliğe sahibiz en azından bunu bir kayıt adlına alabilsek ne güzel olur.

Yapacağımız çok şey var bu konuda. Bunları kayıt altına almalıyız.

H.Ö.: Biz bu konuda istiyoruz ki bir fakülte kuralım. Sayın rektörümüz buna çok sıcak bakıyor. Orada tabii ki birçok bölüm olacak ve müzik de olacak. Müzikte iki şey düşünüyoruz. Birisi müzik eğitimi diğeri de müzikoloji. Ritimler, usuller, formlar…

Enstrüman ailelerinin geliştirilmesi! Her bakımdan yapacak çok şey var.

H.Ö.: Bunların hepsini yapmak lazım. En sonunda eserlerimizin yeniden notaya alınması, en düzgün şekliyle okunması gerekiyor. Ayrıca sazlarımızın geliştirilmesi önemli. Bir bağlama için bir kitap yazmaya kalksanız, 50 cildin yeteceğini zannetmiyorum. Ama bir bağlama metodu çıkıyor, 40 sayfa, 50 sayfa…

Benim Diriliş diye bir eserim vardı dinlediniz mi bilmiyorum. Ben size onu dinletmek isterim. Orada bilgi de vererek söylemek isterim. Bu, senfoni nitelikli bir eserdir. Burada bu parçaları kullanırken için dombrayı kullandım. Dombra Kazak folk aletidir. Türk aletidir o da. Hayatımda ilk defa çaldım bunu. Çok da güzel. İki telli… Bunun yeni, üç telli bir prototipini oluşturuyoruz şimdi. Üç telli olursa nasıl olur diye. Dombranın telleri misina. Atalar da atkuyruğu falan kullandığı için, ona en yakın olan da misina tınısı. Acaba üç telli dombra olursa nasıl olur diye çalışıyoruz şimdi. İstediğimizi daha elde edemedik. Cihan’la çalışıyoruz. Böyle bir enstrüman oluşturabiliriz, bakıyoruz. Ve dombra kullanıyorum, elektro kullanıyorum, divan sazı kullanıyorum, sonra da akustik saz kullanıyorum. Diriliş’in esas adı Ergenekon’du ama koymadık onu. (Gülüyor)

Bir ismi daha vardı?

Etrüskler.

Şarkının hikâyesini de anlatabilir misiniz?

Etrüskler, şimdi Kazım Mirşan bilgileridir bunlar. Kazım Mirşan’ı iyi tanırım. 95 yaşında şu anda Bodrum’da, Türkbükü’nde yaşıyor. Dünya tarihini bilen, ama akademinin kabul etmediği bir insandır. Fakat o ölürse belki de ondan sonra kıymeti anlaşılacak. Dünya tarihini, Türk tarihini ondan daha iyi anlatan biri yoktur. Etrüskler’i ortaya koyan odur. Etrüskler, 3850 yıl evvel İtalya’nın kuzeyinde, Floransa’da Toskana şehrinde kabile kurmuş olan Türklerdir. Kullandıkları alfabe de Türkçe fakat daha farklı. Alfabe, proto Türkçe. Ve Latin alfabesinin temelinde de o olduğunu iddia ediyor ve A harfi Latin alfabesindeki ilk harftir. Orada yerleşiyorlar ve oradaki insanlara uygarlık götürüyorlar. O zaman dünyanın en ileri görüşlerine sahip olan Türkler olarak geçer. Ama asimile oluyorlar. Zaten Türklerin kaderinde bu vardır. Azınlık olarak dünyanın her tarafına gider ve asimile olurlar. Ben o hikâyeyi anlatmaya çalıştım. 2750 yıl evvel Roma şehrini onlar kuruyor.

Buradan yola çıkarak İtalyanlar aslında Türk’tür diyenler de var…  

Bununla ilgili Kazım Hoca’nın bir söylemi var. Bir beyefendi var, 76 yaşındayken, 85 yılında Kazım Bey’le konuşuyorlar. Aynen not edilmiş bu. İtalyanlar anlatıyor ya Türklerin İtalya’ya geldiğini falan. Adam sonunda şunu söylüyor: “Kazım Bey siz yüzde yüz haklısınız. Ne derseniz haklısınız. Ama ben maalesef kendi savımı söylemek durumdayım. Yoksa kimse bana saygı duymaz”. Çünkü o zamana kadar da İtalya’yı anlatan, Etrüsk konusunu işleyen o. Kazım Mirşan tamamıyla tersini söyleyince adamın o zamana kadar yapmış olduğu kariyeri, her şeyi zedeleniyor tabii. Bundan çekindiği için ben bundan dönemem diyor. Ve öyle ayrılıyorlar. Kazım Bey’in durumu bu. Sonra Ferrana Tarih Üniversitesi, Toskana’da 2004 yılında evi arıyor. O zamanki kemik DNA’larına bakıyor. Gerçi onlar fazla bir şey ifade eder mi ayrı konu da yüzde 97 civarında genetik yapıları bizlere uygun çıkıyor. Şimdi hikâyem şu: Dombrayla başlayan 35 saniyelik baştaki melodi, Orta Asya’daki Türkleri anlatır. Oradaki garibanı, dağda yaşamaya çalışan kişilerdir. Dua eder. Sonra aynı melodi senfoni olarak girer, uygarlıktır o da, gelişmişliktir. Bu uygarlık Batıya doğru yürümeye başlar. Kafkaslara gelir ve Batıya gider. Batıda artık bilgiyle, savaşarak vesaire gider. Aradan zaman geçiyor. Müslüman olan Türkler 1071’de Malazgirt’le gelirler, Selçuklular, Mevlana derken Osmanlı dönemi gelir. Osmanlı çökmek üzereyken onun küllerinden yeni bir kültür doğar. Baştaki temdir o, uygar temidir. Türkiye Cumhuriyeti Devleti’dir ve o kültür finale doğru gider. Ben Türk kültürünün gelişimini anlatmaya çalıştım. Şimdi izninizle bu bestemi bir dinleyelim… (Besteyi dinliyoruz)

“Türk müzik endüstrisi çöktü!”

Efendim, harika bir beste. Aslında şu ana kadar konuştuğumuz her şeyi 6,5 dakikada özetleyen bir eser olmuş. İzninizle artık bitirelim. 2 saate yakındır hakikaten, çoğu bölümü hikmetli olan çok güzel şeyler dinledik. Üstüne de bu beste her şeyin özeti oldu tekrardan. Bunun üzerine söz söylenmez. Sadece bir soruyla bitirmek istiyorum ben. Tam bunlardan bahsetmişken, bizim derginin de konseptine uygun, 2000 yılında bildiğim kadarıyla bir baypas geçirdiniz. Bugün bir ritim bozukluğu problemi var bildiğim kadarıyla.

Evet.

Formunuzu nasıl koruyorsunuz? Sağlığınız ne durumda? Özel bir takım tedavileriniz, kullandığınız özel bitkiler, çaylar vesaire var mı? Bununla bitirelim efendim.

Şükürler olsun iyiyim. Fakat bypassı kriz geçirmeden olmuş olmam bir kazanım, çok önemli. Benim ritim evvelden de bozuktu.

H.Ö.: Vardır bunda da bir hikmet. 

Hastaneye birlikte gitmiş olsak, acile gitsek benim elektromu çekseler, çeken de genç bir kardiyolog olsa ne yapar biliyor musun? Beni hemen yoğun bakıma yatırır. Çünkü benim ritmim normal değil. Böyle arada bir gittiğimiz oluyor, tanımıyor mesela beni, hemen yüzü değişiyor. Birden sessiz kalıyor falan. Anlıyorum ben, “Rahat ol kardeşim, benim normalim bu” diyorum. Ama bazen tansiyon 24’lere çıkıyor. Babamın da 30’a falan çıkardı. Yani bizim vücudumuz alışkın herhalde genetik olarak, tolere ediyor. Ancak bypass olmama rağmen ritim bozukluğum düzelmedi.

Yeni projeleriniz var mı? Albüm mesela…

Birçok şeyler var. İnşallah yaparız ümidindeyiz. Benim yapmadığım bir şeyi de bana yaptırmaya çalışıyorlar o da ayrı bir konu. Daha ziyade sahneyle falan… Bu yaşta, (Gülerek) 41 yaşımda beni sahneye çıkartıyorlar.

(Gülerek) 36’ydı bir önceki röportajda.

Şimdi 41 oldu. Öyle bir sahne projesi var. Kitap var sonra, belgesel niteliğinde. Bir de üç-dört tane albüm ihtimali var. Bu albümlerin ikisi yurt dışında dünya starlarıyla olabilir. Böyle bir çalışma var. Onun dışında ben bir Gencebay akademisi kurmaya çalışıyorum, müzik akademisi. Çalışmalarımı daha yoğun bir şekilde ve kalabalık olarak da yapabilmek için. Yalnız bunu 1-2 sene içinde yapmam lazım; çok geciktim. Daha sonra da işte bu araştırmaları yapmak… Yapmazsak gözümüz açık gider.

H.Ö.: Yıllar önce, rahmetli Cinuçen Tanrıkorur Bey…

Allah rahmet eylesin, harika biriydi o.

H.Ö.: Kendisi her şeyi kolay beğenmez, çok zor beğenen bir insandı. Konya’da müzik bölümünü kuruyorlar ve bir gün oradaki bir hoca, ismi lazım değil, derste sizin bahsiniz geçince sizi öğrencilere herhalde biraz kötülemiş. Arabesk müzik falan diye.

Arabesk müzik diye bir terim yoktur aslında.

H.Ö.: Kesinlikle.

Yani Arapvari anlamına gelir. Müzik terminolojisinde böyle bir şey yoktur.

H.Ö.: Sonra Cinuçen Bey bu durumu öğrenmiş. Orada dolaşırken hocayla karşılaşmışlar. Öğrencilerin önünde Orhan Bey hakkında bunları söyleyemezsiniz diyor. Şimdi bakar mısınız nereden nerelere geldik? Artık tezlere konu oluyorsunuz. Ve burada da sizin bağlamayı geçtik çello partinize kadar eğitimde kullanılabileceğini gösteriyor. Bu çok güzel bir aşamadır, gerçekten.

Şu son çaldığımız eseri duydum, hoşuma da gitti. Almanya’da Karen Müzik Akademisi’nde derslere koymuşlar. Birçok makamları kullanıyoruz ya orada. Derslere konu olmuş çünkü içindeki makam farklılıkları, enstrüman farklılıkları ilgi çekmiş. Derslere koymuşlar. Hoşuma gitti. Çünkü pek yapılmadığı için bazı çalışmalar, yapmamız lazım, yapacağız inşallah.

H.Ö.: Şimdi bu eserleri insanlar ancak dinleyerek çalabiliyor, notaları piyasada yok. Öyle bir şey yapsanız, kitaba derleseniz?

İşte bu benim en büyük eksikliğim. Birazı var ama titizlikle benim özellikle yazmam lazım. Ben stüdyoya girerken parti halinde yazıyorum ya, yüzlerce nota yazıyorum. Bunları sonra ihmal ediyoruz. Bu benim ihmalim. Başkasına yaz desem eksik oluyor, mutlaka benim yazmam lazım. Bir notayı, titizlikle yazmak lazım. Yoksa 1-2 saatte yazarım da ama titizlikle yazmak için günde 2 tane yazsan, 500-600 eser yazmak için 2 sene falan lazım. Yani bu zaman meselesi. Başladık da yarım kaldı, 100’e kadarını yazmıştık. Hiç olmazsa onları çıkaralım doğru.

H.Ö.: Çünkü tez yapılacak, yayın yapılacak, notalar elde olsa…

Tabii bu benim ayıbım. Türk müzik endüstrisi çöktü. Bunun öncelikli sebebi korsandı, şimdi de internet. Ben ikinci akil toplantısında 5-6 tane konu söylemiştim bir tanesi buydu. “Sayın Başbakanım sektör çöktü” dedim. “Hangi alanda?” dedi. “Üretim alanında” dedim ve bazı rakamlar verdim. Şimdi size de söyleyeyim. Türkiye’de yılda 10-15 milyon Euro telif toplanıyor. Bir yılda bu toplanıyor. Almanya 1 milyar 200 milyon Euro topluyor. Yunanistan 130 milyon Euro topluyor. Amerika 3,5-4,5 milyar dolar topluyor. Oysa telif yaşatandır. Telif olmazsa üretim olmaz. Aynı zamanda fiziki alanlar da çöktü. İnternet olduğu gibi kopya. Fiziki alan çöktü ve camiaya giren para telifi, albümü 60 milyon dolar, 120 milyon TL. Bununla ne olur? Korkunç bir durum. Olması gereken 8-10 milyar TL’dir. Yani 4-5 milyar dolar. Asıl potansiyel budur. Bu olursa müzikalite dünyaya açılır ve her şey olur. Şu anda en kötü dönemini yaşıyoruz. Ben bunu anlatmak istedim, kapıdan çıkarken Başbakana “Tem ümidim sizsiniz” dedim. “Gereken neyse yapalım” dedi. Proje hazırladık. Ben ön ayak oluyorum. Fakat bunu anlayan birkaç kişi ya var ya yok. Eğer bunu yapmazsak Türk Müziği istenilen ivmeyi yapamaz.

Peki, ilerleme kaydedildi mi hazırladığınız projeyle ilgili efendim?    

Şu anda tutuyorum. Ortamdan dolayı. Sorunlar da çok.

Bandrol çözüm olmuştu tam ama o zaman da internet geldi.

Bandrol hiçbir zaman çözüm olmadı.

Niye?

Onu biz çıkarttırdık, Özal’a rica etmiştik. Çare olur dedik ama bandrolü de kopya ettiler.

H.Ö.: Mesela ilaçlarla ilgili de bandrolleri kopya edebiliyorlardı. En son ilaç takip sistemi geliştirildi, artık kopya edemediler.

Geleceği korumak için sanatı korumak lazım. Sanatı korumak için de sanatçıyı ve üretimi korumak lazım. Türk kültürüne ancak böyle hizmet edebiliriz. Kaldı ki Kültür Bakanlığı, adı Kültür Bakanlığı olduğu halde kültür konularında ne derece çalışıyor? Yasa yapıldı ama beğenmediğimiz bir yasa oldu. Ben bu yasanın böyle çıkmasına razı değilim. Ömer Bey (Bakan Ömer Çelik)  bu konuları bilmiyor, ilgilenmiyor da.

H.Ö.: Ben geçenlerde bu konuyu Hüseyin Çelik Bey’le konuştum. Arkadaşımdır, çok sevdiğim bir abimdir.

Ben de çok severim.

H.Ö.: “AK Parti çok şey yaptı ama kültürde neden yapmıyorsunuz, çok geç kalmadınız mı” dedim.  “Haklısınız” dedi. Biraz daha zorlarsak herhalde başlayacak gibi geliyor.

Yok, bunu yapacağız biz. Ben burada birinci derecede bu konuyu ele alıp etkili olmaya çalışacağım. Çünkü bazı konularda söyleye söyleye ben de bir yere götüremiyorum. Dosyayı Başbakanımıza götürmem için de camiadaki arkadaşlarla birlikte olalım diyorum ne anlayan var ne emek veren var! O da ayrı bir sorun! Biz şimdi bir şeyler yazdık. Başlıklar olarak yazdık. Detaya Başbakan isterse inilecek. Başbakana bütün detaylarıyla bir şey vermek olmaz, doğru değil. Neyin ne olacağını çok iyi biliyoruz. Zamanla yapacağız inşallah.

Orhan Bey sizin tarafı da örgütlemek lazım, sanatçıları.

Yok, onlardan ne köy olur ne kasaba olur. Bilmiyorlar ve emek de vermiyorlar. Anlatmak da uzun zaman alır, anlamazlar. Beş on kişi, ya var ya yok.

Türkiye’deki en büyük problem, üretken insan için… Üretim bir dereceye kadar bireysel bir dereceden sonra ekip lazım. Yani lojistiği lazım, hukukunu takip eden lazım. Türkiye’de orada tıkanıyor.

Şimdi şöyle bir şey var. Başbakanı burada söylenip de üstüne gidelim dendiği anda ekipler kurulabilir. Çünkü Sayın Başbakan bir gün bana dedi ki, “Birisi CD’yi alınca her türlü hakkı almış olmuyor mu?” dedi. Öyle şey olmaz ki! Dedim, “Olur mu Sayın Başbakanım!”. Şimdi ona anlatmak zaman da ister. Başka zaman anlatayım dedim. Yani Başbakan bile bilmiyor bu konuyu kim nereden bilecek?

Bu konuda tabii Amerikalılar çok önde, oralara bakmak lazım.

İngiliz, Fransız, Alman… Fransızlar bir yasa çıkarttı, o uygulanıyor ve yüzde 95-98 netice aldılar. İnternetten indirmede para cezası var. Sanatın gelişmesi için bunların korunması lazım. On binin üzerinde üretici var. Bundan 400-500 bin kişi ekmek yiyordur Türkiye’de. Şu anda öyle bir şey yok. Ve gittikçe sürünerek ölüyor insanlar. İnsanlar medyadan 40-50 kişiyi duyuyor, onların da tuzu kuru sanıyor. 40-50 kişi camiada aileleriyle 100 bin kişinin üstünde sanatçı var. Çok büyük sorunlar var ve şu anda çökmüştür açıkçası. Şu anda bunları aşmak lazım da geçen sene bin civarında albüm yapıldı Türkiye’de. 50 tanesine kefil olabilirim belki de bilmiyorum kalan 950’yi. Fransa’da 500 bin tane yapıldı. Bizdeki bin tanenin de yarısından fazlası anonim. Yeni üretim çok düşük… Öyle muhteşem bir zengin malzememiz var ki…

Giderek de kötüleşti.

Böyle giderse daha da kötüleşecek. İnsanlar bir de şeyi anlamıyor, bir şarkıcı varsa mesela arkasında basgitarcısı var, davulcusu var, bağlamacısı var, kanun çalanı var… Bu adamlar ne yiyecek? Büyük çoğunluğu sefildir. Çok zordur. Mutlaka buradan çıkmamız lazım. Şimdi ben amme hizmeti gibi bir görev hissediyorum. Orhan Baba olarak ben bunu yapmazsam gözüm açık gider diyorum. Biliyoruz çünkü neyin nereden geldiğini. 50 yıldan beri buradayım.

H.Ö.: Bir de böyle bir şey yapılacaksa en uygun hükümet, tek başına hükümet…

Ama hata bizde. Onlar bilmezler bu konuyu. Ben Kadir Topbaş’a anlatmıştım konuyu. “Vay, ben böyle bilmiyordum” dedi. Hüsamettin Özkan’a anlattım, o da çocukluk arkadaşım. “Orhan, sen bunu böyle anlat herkes çok daha iyi anlar. Yerden göğe kadar haklısın böyle şey olur mu” falan dedi. Ben nerede anlattıysam böyle ciddi bu konuyu “Vay canına!” diyorlar. Ama neticeyi getirmek için proje hazırlayıp gitmek ve sunmak…

H.Ö.: Durum çok kötü gözüküyor. Güçlü bir elin müdahalesi gerekiyor.

Başbakanın işte… Kapıdan çıkarken, “Tek ümidim sizsiniz” dedim. “Ben varım” dedi. O denli. Ama biz bir şey götüremedik ki… Ortama baksana.

Ortam seçimlerden sonra düzelir biraz.

Düzelecek, eli mahkûm. Tarihe göre it ürüyor kervan yürüyor.

Çok teşekkür ederiz, çok zamanınızı aldık.

Estağfurullah, çok memnun oldum.

20 AĞUSTOS 2014 Bu söyleşi 4556 kez okundu
Habere ait görsel bulunamamıştır.

Söyleşiye ait Yorum bulunamamıştır.

  • SON SAYI
  • KARİKATÜR
  • SÖYLEŞİ
  • Şehir hastaneleri hakkında düşünceniz nedir?