Söyleşiler

  • Yazı Büyüklüğü A(-) A(+)
  • Paylaş

Hasan Celal Güzel: Son 9 yılda sağlığın çehresi her bakımdan değişti

1945 yılında Gaziantep’te doğdu. İlk ve orta öğrenimini Malatya'da tamamladıktan sonra Ankara Üniversitesi’nde siyasal bilimler tahsili gördü. Uzun süren bürokrasi hayatına Devlet Planlama Teşkilatı’nda başladı. Ülkemizin önemli kırılmalar yaşadığı Turgut Özal döneminin en önemli aktörlerinden biri olarak müşavirlik, milletvekilliği, hükümet sözcülüğü ve Bakanlık görevlerinde bulundu.

1989’da yapılan genel kurulda Anavatan Partisi Genel Başkanlığı’na aday oldu ancak seçilemedi. 1992’de Yeniden Doğuş Partisi'ni kurdu. 2002 seçimi öncesinde aktif siyaset yaşamına son verdi, gazetecilik ve yayıncılık çalışmalarına hız verdi. Hâlen Vatan gazetesinde haftanın 6 günü köşe yazan Hasan Celal Güzel ile Ankara’daki ofisinde buluştuk. Beklentimi boşa çıkardı ve bana el ense çekmedi. Neşeli bir sohbet yaptık, Cumhuriyeti’nin kuruluşundan başlayarak Türk siyasetinin dününü ve daha çok bugününü, ağırlıklı olarak da sağlıktaki gidişatı konuştuk. Röportajın sonundaki “yeni milletvekillerine tavsiyeler” bölümüne göz atmanızı hararetle tavsiye ediyorum.

Hasan Celal Güzel Türk siyasetinin en renkli simalarından biri. Yıllar yılı taraftarlarına en ense çekmesi, rakiplerini güreşe davet etmesi ile tanındı. 
 
“Alternatif tıbbın ilmine inanıyorum ama sihrine değil”
 
Sağlıklı olmayı nasıl tanımlarsınız, kendinizi sağlıklı bir insan olarak görüyor musunuz?
 
Ben kendimi ne kadar sağlıklı olarak görürsem göreyim birçok hastalığım var. Bu soruyu öyle bir zamanda sordunuz ki, 1,5 ay önce kalp krizi geçirdim. Kalbim 6 defa durdu ve geri çalıştırdılar. Hatta o kadar masaj yapmışlar ki bir omurgam kırılmış. Yani yeniden doğmuş gibiyim. Açıkçası kendimi hiç kalp krizi geçirmiş gibi hissetmiyorum. Üstelik bana bu hastalığın bir faydası oldu, 25 kilo verdim (kahkahalar). Düşünün bundan daha şişmandım. Ve en az 25 kilo daha vermem gerekiyor. Kilo deyince, kilo benim başımın belası zaten. Kiloya bağlı pek çok rahatsızlığım var. Başta diyabet ve yüksek tansiyon. Ama ben hastalıklarımı kontrol altına tutmaya çalışıyorum ve çok da aldırmıyorum. Moralim iyi, inancım tam. Allah ne kadar ömür verirse o kadar yaşarız ama tedbiri de elden bırakmıyorum tabi ki.
 
Hastane ile tanıştığınız günü hatırlıyor musunuz?
 
Benim çocukluğum Malatya’da geçti. Sağlıklı bir çocuktum. 3 yaşındayken geniz eti aldırmışım. O da özel bir merkezde yapılmış. İlk defa hastaneye 16 yaşımdayken Malatya Devlet Hastanesi’ne giderek tanıştım, fıtık ameliyatı oldum. Ama gidiş o gidiş (kahkahalar), ondan sonra da hastaneden bir türlü ayağım kesilmedi. Allah, ne hâkime ne hekime muhtaç etsin ama hekimsiz de bırakmasın.
 
Hastalandığınızda ilk ne yaparsınız? Dua mı edersiniz, hemen doktora mı gidersiniz, yoksa evdeki bitkiler, meyve/sebzeye mi yönelirsiniz?
 
Gayet tabi, geçmesi için Allah’tan şifa isterim. Tedbir olarak ufak tefek ağrılarsa ağrı kesici falan alırım. Benim gençliğimden kalan uzun bir ülser geçmişim var. Yarım asırdır sürüyor. Gençken hat safhada seyrederdi ve sık sık hastaneye gitmek zorunda kalırdım. Çok kötü ağrılar çekerdim. Allah hastanesiz bırakmasın ama hastane bana pek sempatik bir yer gelmiyor.
 
Klasik tıbbın dışında alternatif tedavilerle hiç tanıştınız mı? Ya ‘kocakarı ilaçları’yla?
 
Tanıştım. Bu konuda bir hayli ihtisas sahibi kimseler tanıdım. Yakınlarım arasında da böyle insanlar oldu. E tabi birbirlerine şeker ikram eder gibi ilaç ikram eden, “Al benim tansiyon ilacımdan iç” diyen insanları da çok tanıdım. Ancak ben bitkisel ilaçların çok faydalı olduğunu düşünmüyorum. Alternatif tıbbın ilmine inanıyorum ama sihrine değil.
 
Deneyimli bir siyaset stratejisti olarak Türkiye’deki gidişatı nasıl görüyorsunuz?
 
Türkiye deyince hep 1923’ten sonrasını anlıyoruz ancak ondan öncemiz de var. Bizim bu topraklarda bin yıldır, dünyada da binlerce yıllık şanlı bir geçmişimiz var. Cumhuriyetimiz kurulduğunda nüfusumuz 13 milyon civarındaydı. Bu nüfusun önemli bir kısmının başta tüberküloz olmak üzere çeşitli hastalıkları, sağlık problemleri vardı. Evvela liberal bir piyasa ekonomisi ile yola çıkıldı ancak 1930 büyük depresyonundan sonra devletçi ekonomiye gidiş oldu ve Türkiye ekonomisi durgun bir seyir izledi. Tek parti iktidarı döneminde, lazım gelenden çok daha yavaş bir gelişme içinde ilerledik. Bir dikta rejimi altında insanların gelişmesi, sorunların çözümü pek mümkün olmadı. 1950’den itibaren Menderes iktidarlarında yepyeni bir anlayış Türkiye’ye hâkim oldu. Ekonomide, dış politikada, altyapıda, üretimde, düşüncede önemli gelişmeler kaydedildi. Bu çerçevede sağlık hizmetlerinin de daha süratli geliştiğini gördük. Ülkemiz ne yazık ki 60’dan itibaren yaklaşık yarım asır süren bir darbeler dönemine tanık oldu. Ben bunu 27 Mayıs’tan alıyorum, 27 Nisan’a kadar getiriyorum. Bu darbeler döneminde militarist müdahaleler oluyor, bilhassa iktidarda olan merkez sağ partiler ve yöneticiler kıyıma uğruyor, Türkiye’de her alanda duraksamalar yaşanıyor, belli bir zaman sonra tekrar açık rejime dönülüyor, gelişmeler hızlanıyordu. Arkasında da yeni bir darbe yaşanıyordu. Bu kısır döngü 2007 yılında 27 Nisan Muhtırası itibariyle son buldu. İlk kez bir siyasetçi, Sayın Tayyip Erdoğan askeri muhtıranın karşısında durdu. Ergenekon davaları ile birlikte bu darbeciler yargılanmaya başladı. Bu dönemde Türkiye her alanda ciddi bir istikrarı yakaladı. Hızlı bir gelişme trendi yakaladı. Türkiye tarihinde 50-60 arasında Demokrat Parti iktidarlarında istikrar yakalanmıştır. Ardından 65’ten 71’e kadar Adalet Parti iktidarında istikrar yakalanmıştır. Arkasından 12 Eylül sonrası Anavatan Partisi iktidarında benzer bir istikrar yakalanmış, dördüncü istikrar dönemi 2002 yılından sonra AK Parti iktidarında başlamıştır. AK Parti’nin lehinde ya da aleyhinde olabilirsiniz ancak Türkiye’de bir istikrar dönemi yaşandığını inkâr edemezsiniz. Bu dönemde sağlık başta olmak üzere pek çok alanda büyük ilerlemeler kaydedildi. Ben Türkiye’nin bu geldiği noktanın hayırlı bir nokta olduğunu düşünüyorum. 9 yılda gayrı safi milli hâsıla 3 misli artmış, enflasyon yüzde 5’lere kadar düşmüş, ihracat 100 milyarı aşıp 130 milyara gelmiştir. Ekonomi gözle görülmüş bir şekilde düzelmiştir. Son dönemin dış politikası benim özelikle takdir ettiğim bir durumda. Türkiye bu dönemde bölgenin sıradan bir ülkenin olmaktan çıkıp önce bölgesel, ardından küresel bir güç haline gelmeye başlamıştır. Ben inanıyorum ki, Türkiye 2023’te dış politikada dünyanın birkaç ülkesinden biri haline gelecektir. Şu andaki gidişattan bir aydın olarak memnunum. Elbette iktidarın her yaptığı doğrudur demiyorum, şu anda bir köşe yazıyorum ve benim de tenkitlerim oluyor. Ancak genel hatlarla bakıldığında Sayın Başbakan’ın Türkiye’yi süratle geliştirdiğini düşünüyorum.
 
“Bazı reformlarda acele ediliyor, yanlışlar yapılıyor”
 
İzin verseniz buradan itibaren sağlığa odaklanmak istiyorum. Hükümetin sağlık politikalarını nasıl görüyorsunuz?
 
Sağlık Bakanımızın merhum babası Yahya Akdağ benim dostumdu. Bakan olduğunda tebrik etmeye gittim. Masasının üzerinde benim hazırlamış olduğum Yeni Türkiye Dergisinin sağlıkla ilgili makalelerin yer aldığı 2 sayısının bulunduğunu gördüm. Benim ilgilendiğimi görünce dergideki bütün makaleleri hem de altını çizerek okuduğunu anlattı ve gösterdi. Sağlık Bakanımız bir kere çok çalışkan bir insan. Yerinde duramayan, enerjik biri. Tabi genç. Genç olmasının verdiği bir acelecilik var. Genel olarak politikalarını çok başarılı buluyorum ama bazen hatalar da yapabiliyor. Bu hataları Recep Bey’in aceleciliğine de bağlıyorum. Bazen çok iyi düşünmeden, hızlıca hazırlanmış reformların uygulanmasına geçiyor. Yanlıştan dönmek güzel bir haslettir, bazen bu politikalardan vazgeçildiği de oluyor. Ama bunlar zaman kaybettiriyor. Bir dönem eczacıların canına okundu. Bir ara reçeteler üzerinde yapılan kontroller o derece sıkı oldu ki bu durum hem eczacıların, hem vatandaşın burnundan geldi. Alınan önlemlerle yolsuzluklar önlendi ama bu süreçte vatandaş da eczacı da bunaltıldı. Görünen o ki deneme yanılma ile gidiyor bazı şeyler. Tabi sağlık politikaları genel olarak çok başarılı. Zaten Sayın Başbakan miting meydanlarında hep sağlığı anlatıyor ve alkış alıyor. Bu durum, Sayın Recep Akdağ’ın da büyük başarısıdır.
 
Mevcut sağlık politikaları ile Yeni Türkiye Dergilerinde öne konulan sorunlar ve çözümler arasında paralellik ve uyum var mı?
 
Biz bu ciltlerde her görüşten insanların görüşlerine yer verdik. Sosyalist, liberal ya da devletçi görüşten makaleler yer alıyordu. Tümünü bir buket halinde sunmaya çalıştık. Ortak görüş, mevcut sağlık sisteminin iyi gitmediği şeklinde idi. Bu arada ben Özal iktidarında bir gün kendisine gidip “Her konuda reform yaptık ama bir türlü sağlık konusunda istediğimiz reformları yapamadık” dediğimde üzülmüştü. Hakikaten ANAP iktidarında sağlıkta bir takım iyileştirmeler yapılmıştı ama köklü değişiklikler yapılamamıştı. Öyle zannediyorum ki, bizim Yeni Türkiye Dergilerinde tartıştığımız konular, yeni sağlık yönetimine hayli faydalı da oldu. Tabi şimdi bu dergileri yeniden çıkartsaydım içeriği çok daha zengin olurdu, çünkü aradan geçen 8-9 yılda Türkiye’de sağlıkta devrim yapıldı. Biz o zamanlarda o günün sorunlarını konuşuyorduk. Bugün bambaşka bir Türkiye’de yaşıyoruz.
 
Bakan, hükümet sözcüsü ve müsteşar olarak istikrarlı, reformist hükümetlerde görev aldı. Şimdi gene istikrarlı ve reformist bir iktidar işbaşında. İkisini sağlık politikaları açısından kıyaslayabilir misiniz?
 
Ben Adalet Partisi’ni, Anavatan Partisi’ni şimdi de bir gazeteci olarak AK Parti’yi çok yakinen inceleme fırsatı buldum. Bunlardan Anavatan Partisi’nin politikasını çizenlerden biri oldum. Sayın Süleyman Demirel ve Adalet Partisi sağlığı sadece hastane yapmak olarak algılıyordu. “Burada hastane var mı, yok. O zaman bir hastane yapalım” denildi. Herkese de “Bakın size hastane getiriyoruz” denildi. Bu arada merhum Bülent Ecevit’in ve sosyal demokratların konuyu ele alışını da DPT uzmanıyken yakinen gözlemledim. Ben DPT’de sağlık yatırımları ile de ilgileniyordum. 1960’ların başında, 27 Mayıs yapılmış, tamamen devletçi, bir politbüro gibi bakan bir ekip DPT’de toplanmıştı. Onlar da sağlığı tamamen devletleştirmeyi, her tarafa devlet hastanesi açtırmayı, doktorlara özel çalışma izni vermemeyi düşünüyorlardı. Hatta bizim dergilerdeki yazıları incelediğinizde sosyalizasyondan yana yazılar görürsünüz. Oysa bu tamamen demode bir sistemdir. Bugün Rusya ve İskandinav ülkeleri dahil hiç kimse o eski sosyalizasyon politikasını sürdürmüyor. Dolayısıyla o sistemi de gördüm. Anavatan Partisi iktidarında biraz daha sağlığın muhtevasına girdik. Sağlık araç gereçleriyle, sağlık personeliyle daha yakından meşgul olduk. O zaman gördük ki gelen araç gereçlerin önemli bir kısmı hastane bodrumlarında çürümeye terkedilmiş. Yani konuyu biraz daha köklü bir biçimde ele aldık. Anavatan Partisi’ni her ne kadar biraz önce tenkit ettiysem de Özal’ın da hakkını yememek lazım, o da sağlık politikası konusunda elinden gelmeyi yapmaya çalıştı. Ama sağlık konusunda ilk büyük reformun Sayın Akdağ ve Sayın Erdoğan döneminde yapıldığını düşünüyorum ve bu dönemde sağlığın çehresi her bakımdan değişmiştir. Düşünebiliyor musunuz, artık her vatandaş devlet, özel ve üniversite hastanelerinden içeriye girebiliyor, üstelik acile giderse kendisinden 10 lira dahi istenmiyor. Çok büyük devrimler, çok ileri hamleler yaşanıyor. Sosyalizasyon konusunda çok yenilikçi ve kapsamlı adımlar atılırken öte yandan sağlık ekonomisini ihmal etmeyen, bu büyük genişleme sonrasında ortaya çıkan yolsuzluklarla da mücadele eden, dengeli bir yönetim kurulmaya çalışılıyor.
 
“Sağlık Bakanlığı bazen kraldan çok kralcı davranıyor”
 
Açılan kompleks hastaneler, Türkiye’ye tedaviye gelen yabancı hastalar düşünüldüğünde Türkiye sağlıkta küresel bir güç, bir aktör olma yolunda mı?
 
Bunu rahatlıkla söyleyebiliriz. Türkiye’de sağlık personelinin çok iyi yetiştirildiğini görüyoruz. Beyin göçü deyince ilk akla gelen ülke olan Amerika, Türk doktorlarına kapılarını sonuna kadar açmaktadır. Benim kızım da orada doktor. Bugünlerde doçent olmasını bekliyoruz. Göreve başladıktan 1 yıl sonra, çalıştığı laboratuvarın başına getirdiler. Dolayısıyla ülkemizde doktorların çok iyi yetiştiği muhakkak. Şimdi bu yeni dönemde sağlık personeline iyi araç gereçler, iyi imkânlar da sunulmaya başlandı. Hem kamuda böyle, hem de kurulan, dünya çapında başarılı özel hastanelerimizde böyle. Modern ülkeler seviyesinde bir hizmeti oralara göre yarı ücretle sunuyorlar. Ben Gaziantep’ten biliyorum. Amcaoğlum Gaziantep Büyükşehir Belediye Başkanı Dr. Asım Güzelbey, daha önce Antep’te özel bir hastanenin başhekimiydi. Hastane o hale gelmişti ki Irak’tan, Suriye’den, Ürdün’den, İran’dan hasta kabul ediyordu. Biz geçmişte hastalarımızı İngiltere’ye gönderirdik, bilhassa da İngiltere’ye. Hatta orada bir sağlık müşavirimiz bile vardı.
 
Bilhassa da devlet büyüklerimizi değil mi? (Kahkahalar)
 
Evet, haklısınız.
 
Özal da bunlardan biriydi. Ben bu konuda bir makale yazdım.
 
Evet, kendi doktorlarımıza emanet etmezdik. Hâlbuki şu anda Amerikalı, Avrupalı doktorların tatbik edip de Türk doktorlarının tatbik edemediği hiçbir yöntem yok. Türkiye’de By-Pass artık çok kolay bir ameliyat, her yerde yapılıyor. Anjiyo desen peynir etmek gibi. Yani ben Türkiye’de tıbbın çok süratli geliştiğine, sağlığımızı emin ellerde olduğuna, Türk tıbbının Batıdaki gelişmiş tıplarla yarışabileceğine ve tüm bunlardan sonra Türkiye’nin bir sağlık üssü, Avrupa ve Ortadoğu ülkeleri için bir cazibe merkezi olabileceğini düşünüyorum.
 
İzninizle birkaç cümle ile işin felsefi boyutunu konuşmak istiyorum. Sizce dünya toplumu olarak sağlıkta neredeyiz? Geçmişte ince hastalık, sıtma büyük dertti. Bugün AIDS, kanser önemli sıkıntılar olarak devam ediyor.
 
Ben bir geçiş döneminde olduğumuzu düşünüyorum. Tıp, henüz insanlığın arzu ettiği seviyeye gelmiş değil. İçinde bulunduğumuz dönem, özellikle kök hücre ve gen mühendisliği konusunda çok büyük gelişmelere gebe. Çok kısa bir süre içinde organ nakline gerek kalmayacağından, çünkü kök hücre ile hastalıkların tedavi edebileceğinden bahsediliyor. Yakında AIDS gibi birtakım hastalıkların aşılarının bulacağı söyleniyor. Birçok kanser türünün artık tedavi edilebildiğini biliyoruz. Bu arada kalp hastalıkları, hastalıklar arasında korkutucu yerini koruyor. Salgın hastalıklar ise tamamen bitirilmiş durumda, sadece zaman zaman grip baş gösterebiliyor. Öyle zannediyorum ki gelecek dönemde hiç bilmediğimiz birtakım virüsler, bir takım yeni hastalıklar çıkmadığı müddetçe tıp alanında çok büyük yeniliklere tanık olacağız. Benim ömrüm vefa etmese bile Ömer Çakkal’ın ömrü inşallah yetecektir ki o Uzay Yolu filminde doktorun elindeki basit bir aletle hastaları iyileştirmesine benzeyen bir takım mucizevi olaylar yaşayacağız. Ben inanıyorum. Ve gene Allah’ın takdiri ile insanoğlunun 100 yıl civarında yaşayacağını düşünüyorum.
 
“Endoskopi geçmişte belaydı, o koskocaman bahçe hortumunu kusa kusa yutardım”
 
Sayın Bakanım, kendi hastalıklarınız üzerinden gidecek olursak 60 ve 70’lerde şifası olmayan ama bugün gelişen tıp imkânları ile şifa bulduğunuz bir rahatsızlığınız oldu mu?
 
İleride olmasını temenni ediyorum. Doktorlar kızmasın bana ama örneğin diyabetin çok aptalca bir hastalık olduğunu düşünüyorum. Düşünebiliyor musunuz, bir organın salgıladığı bir madde yani. Demin söylediklerimle çelişir mi bilmiyorum ama bunu biraz gerilik olarak değerlendiriyorum. Çünkü diyabet bence çok basit ama çok da problemli bir hastalık. Pek çok hastalığa neden oluyor, ömrü kısaltıyor falan. Ama geçmişte örneğin tifo ve kolera öldürücü hastalıklardı. Çok korkardık onlardan. Ama bugün hiç adları bile anılmıyor. Çiçek, cüzzam hastalıkları da böyle. Sonra tedavi imkânları eskiye göre çok kolaylaştı. Geçmişte midemden endoskopi yaptırmak benim için bir belaydı. O koskocaman bahçe hortumuna benzer hortumu kusa kusa yutardım. Ucunda da bir tane demir. Bir saat boyunca içimizde gezerdi. Adeta bir işkenceydi. Kaç defa yaptırdım ben. Şimdi de yaptırıyorum. Artık doktora gidiyorsunuz. Size bir narkoz verip minicik bir hortumla boğazdan gidiyorlar. Ne olduğunu anlamadan işlem bitiyor. Bu çok büyük bir konfor. Endoskopi yaptırırken artık korkmuyorum.
 
Efendim, uzun bir bürokrasi deneyiminiz olması hasebiyle size bu noktada birkaç soru sormak istiyorum. Sizce hükümet değişiklilerinin ardından bürokratlar değişmeli mi? Hangi düzeye kadar değişiklikler yarar sağlar?
 
İdarecilik hem bir uzmanlık işidir, hem de siyaset işidir. Siyaset derken günlük politikayı kastetmiyorum. İnsan yönetiminin bir politikası da vardır. Dolayısıyla her yiğidin bir yoğurt yiyişi vardır. Bir bakan değiştiğinde mutlaka müsteşarı da değişmelidir. Ama bakan gelir de müsteşarını değiştirmek istemez, o elbette ayrı bir konu. Bir de dün Halk Partili görünüp bugün AK Partili görünen, 30 yıldır aynı koltukta genel müdürlük yapan patolojik örnekler vardır ki bunlar da normal ve doğru değildir. Müsteşarların, müsteşar muavinlerinin, önemli bazı genel müdürlerin de değişmesi gerektiğini düşünüyorum.
 
Ya daha aşağısı?
 
Daha aşağısının değişmemesi gerektiğini düşünüyorum.
 
Neden?
 
E artık uzmanlaşıyorsunuz. Belli bir alanda uzmanlaşmış bürokratı gönderip yerine yeni birini getirmek israfa neden olacaktır. Nasıl olsa siz müsteşar, müsteşar muavinleri ve genel müdürleri değiştirerek kendi politikalarınızı zaten uygulatabiliyorsunuz. Artık daha ileri giderek genel müdür yardımcılarını, daire başkanlarını, hele hele şube müdürünü, uzmanını değiştirmenin hiçbir manası yok. Bu, olsa olsa zulüm olur, yanlıştır. Ne yazık ki bunlar sık sık görülmektedir.
 
“Sağlık teçhizatı noktasında Türkiye’de eskiden beri çok büyük bir israf var”
 
657 Sayılı Devlet Personel Kanunu bugünün ihtiyaçlarına yanıt verebiliyor mu? Nasıl bir personel yasası sağlıkta istihdam sorunlarını minumuma indirebilir?
 
İhtiyaca cevap vermiyor. 657 sayılı kanun 40 sene önce çıkmış. Pes, 40 yıl önce çıkan bir kanun bugünkü modern bürokrasinin ve devlet yönetiminin ihtiyaçlarına nasıl cevap versin? Bu kanun, her düzeydeki memurların üç aşağı beş yukarı aynı maaşı aldığı bir sistem kurmuş. Bence bu eşitlik değil eşitsizliktir. Gelir adaletine aykırıdır. Şimdi siz bir hizmetli personel ile bir müsteşar arasındaki maaş farkını sadece bir kaç yelpaze olarak tutarsanız bu adil bir sistem değil, saçma bir sistem olur. Bu çerçevede yeni bir personel kanunu yapılması gerektiğini düşünüyorum. Mevcut iktidar doktorların maaş katsayılarını düşük tutuyor. Bu durum doğru değildir. Bugün kamuda çalışan doktorlar başka bir kamu personeli, bir memur arasında çok fazla bir maaş farkı yok. Bu, doğru bir politika değil. Bazı mesleklere daha fazla önem vermek lazım. Hâkimlere gösterdiğiniz özeni hekimlere de göstereceksiniz. Her şeyi bir kenara bırakalım, hekim 6 yıl okuyor. Ben siyasal bilimler okudum. Kızımdan ve bazı arkadaşlarımdan biliyorum, doktorlar bizim 2-3 katımız zor bir eğitimden geçiyorlar. Sabahlara kadar çalışıyorlar. 6 yıllık eğitim ile de bitmiyor, ihtisas yaparken 4 yıl daha bu süreçlerden geçiyorlar. Hatta üst ihtisas yapacaklarsa daha çok uzun yıllar boyunca eğitim-öğretim faaliyetinin içinde bulunuyorlar. Bu da yetmezmiş gibi son derece değişken, son derece süratli bir meslekleri var. Mesleklerinin gelişimini takip etmek için bir ömür boyu okumak, çalışmak durumundalar. Gecelerini gündüzlerini veren böyle insanlara gidip de siz normal masa başı çalışan bir memurun aldığından 200 lira daha fazla maaş veremezsiniz. Sürdürülen yanlış bir politika, AK Parti iktidarının bu yanlışı sürdürmemesi lazım.
 
Türkiye’de özel sağlık sigortacılığı sizce neden yeterince gelişemedi?
 
Çünkü özel sigortacılık Türkiye için yeni bir kavram. Bizde sigorta deyince emekli sandığına veya sigortaya bağlı kimseler anlaşılırdı. Şimdi SGK olarak birleştirildi. Bunların dışında özel sağlık sigortacılığı konusunda bir farkındalık yok. Bu alanda Türkiye’de çok geç kalındı. Telafi etmek lazım. Ama şunu da unutmamak lazım. Devlet, sağlık sigortacılığı konusunda özel sağlık sigortalarına gerek bırakmayacak şekilde şemsiyeyi gün geçtikçe büyütüyor. Bu da bir paradokstur tabi. Bu durumda özel sağlık sigortacılığı ancak ekstra hizmetler sunan ve belirli bir refah seviyesinin üzerinde yaşayan kesime hitap edebiliyor. Dolayısıyla sağlık sigortacılığının rakibi devlet olarak ortala çıkıyor ve bununla rekabet etmek de pek kolay değil.
 
Zaten özel girişimcilerinin çok yaptıkları bir eleştiri var ki, “Sağlık Bakanlığı hem rakibimiz hem de sektörün patronu” diyorlar.
 
Pek tabi, doğru bir eleştiri bu. Bakın baştan Sağlık Bakanlığı’nın başarısını tespit ettikten sonra eleştirilerimizi de yapmak durumundayız. Sağlık Bakanlığı bazen kraldan çok kralcı davranıyor ve liberal bir piyasa ekonomisine yakışmayacak şekilde devletçi ve otoriter yapısını göstermeye başlıyor. Tamam, kontroller konusunda bunu yapsın, çünkü sağlık boşluk bırakmaya gelmez. Ama bunu yaparken özel sektörün gelişimine mani olacak şekilde çalışıyor. Mesela eğitimde bu yok. Tamam devlet hastanelerinin sayısını ve niteliğini artırmaya çalışalım ama bırakınız özel hastaneler de gelecek kar payına sahip olsunlar. Bu şekilde onlar ya yolsuzluk yapacaklar ya da gelişmeyecek hatta sektörden çekilecekler. Ben devletin bu konularda daha insaflı olması gerektiğini düşünüyorum.
 
Türkiye’de sağlık eğitimim maliyeti ve bunun tıp fakültelerine yansıması hakkında ne düşünüyorsunuz?
 
Sağlık eğitim çok maliyetli bir iştir. Ben DPT’de bu alanda çalışmalar yaptım. Sosyal bilimlerle kıyaslanınca 1/10, 1/20 oranında pahalı bir iştir. E bu da normaldir. Sağlık, girdileri ve çıktıları itibariyle zaten pahalı bir sektördür. Yalnız, sağlık teçhizatı noktasında Türkiye’de eskiden beri çok büyük bir israf var. Üniversitelerde aynı araç gereçlerin farklı kürsüler için satın alındığını görüyoruz. Ya kardeşim, birlikte kullansanıza? Yok, kullanmazlar, her biri ayrı bir krallık ya! Bu durumun kontrol edilemediği, depoların araç-gereçlerle dolu olduğu, bunlar azaltıldığı oranda eğitim maliyetlerinin bir miktar düşeceği kanaatindeyim.
 
“Açık vermemesi için SGK'nın başına Kılıçdaroğlu gibi kimseleri getirmeyeceksiniz”
 
SGK’nın bütçe açığı vermeden hizmet üretebilmesinin bir yolu var mı?
 
Var, başına Kılıçdaroğlu gibi kimseleri getirmeyeceksiniz! (Kahkahalar) Adam gelmiş, 8 sene oturmuş, rezil edip gitmiş. Şaka bir tarafa, idareciyle çok ilgisi var bunun. SGK’nın bazı dönemlerde kar ettiğini, bazı dönemlerde zarar ettiğini görüyoruz. Şu andaki Çalışma ve Sosyal Güvenlik Bakanımız da politikadan çok konunun ilmi ve teknik boyutuna yoğunlaşan bir isim. Bütçenin üzerinde büyük bir yük olmaması için SGK’ya her dönem dikkat edilmelidir. Bugün dünyada ABD başta olmak üzere sağlık sistemi iflasın eşiğine gelmiş durumda. Yani şimdi siz sosyal güvenlik sistemini karşılıksız olarak yapmaya kalkarsanız buna değil Türkiye bütçesi Amerikan bütçesi bile dayanamaz. Sayın Recep Akdağ bu konularda çok dikkatli. Benim tenkit ettiğim gelgitleri bu nedenle ortaya çıkıyor. Belli bir noktaya kadar getiriyor, bakıyor ki çok şişti, geri adım atıyor. Bunu yapmadığı zaman sağlık kaleminin bütçe yükü karşılanamaz hale gelecektir. Türkiye’de SGK’nın iflas etmemesi lazım. Aynı şekilde devlet ve üniversite hastaneleri de bütçelerine dikkat etmeleri lazım.
 
Çok zamanınızı aldım, birkaç renkli soruyla sohbetimi sonlandırayım. Prof. Dr. Muzaffer Şeker sizi İngiltere’de evinde ağırlamış. Koltuğunu kırmışsınız. Bu doğru mu?
 
(Kahkahalar) Unutmamış onu?
 
Ama olayı bana anlatırken manalı da bir ekleme yaptı. “Birinci sınıf insanı, ikinci el eşyacıdan aldığınız koltuğa oturtursanız olacağı budur, bizim hatamızdı.” dedi.
 
Öyle mi? Hay Allah. Gene de çok üzülmüştüm. Hocamız hakikaten soyadı gibi şeker gibi bir insandı, beni çok güzel ağırlamışlardı.
 
Misafir olduğunuz gece size soda yetiştirememişler. Soda tutkunuz devam ediyor mu?
 
Efendim maalesef devam edemiyor. Tuz varmış diye doktorlar bana sodayı yasakladılar. Tuzsuz rejime tabi oldum. Böylesi rejim düşman başına. Ben yarım asırdır soda içiyordum. Hem seviyordum, hem de mideme iyi geliyordu. O kadar ki “Ben su içtikten sonra onu eritmek için üstüne soda içerim” diye espri yapıyordum. (Kahkahalar) 1.5 ay önce geçirdiğim ameliyattan beri artık soda içmiyorum. Şimdi artık su içiyorum.
 
“El ense çekmem, öpüşme trafiğini kontrol amacıyla idi”
 
Politikacıyken çok el sıkardınız, epey el ense çekerdiniz, bazen de güreş tutardınız. Bu el ense çekmeler devam ediyor mu? Dikkat ettim girişte bana el ense çekmediniz.
 
Yok, artık çekmiyorum. Politika da bitti, el ense de bitti. Hesap ettim, 10 milyon kişiyle el sıkışmışım, bazılarına da el ense çekmişim. El ensenin sebebi şu: Şimdi siz politikacı olarak halk içinde öpüşmeyi kendi halinde bırakırsanız, hızlı da olmanın etkisiyle trafik karışıyor. Sağdan soldan filan derken elin adamıyla dudak dudağa gelebiliyorsun. Böyle ben kaç kişinin burnunu ağzıma aldım. Düşünsenize, Ağustos sıcağında terliyken kocaman, terli bir burnu ağzınıza alıyorsunuz! Benim el ense çekmem, bu öpüşme trafiğini kontrol amacıyladır. Bazıları da dükkânından çıkıp sallana sallana geliyor ama sizin fazla vaktiniz yok. Bir de ben ensesini güçlü bir şekilde tutuyorum, kafasını başka bir yöne kımıldatamıyor. Hem de elini sıkınca o benim elimi fazla güçlü sıkamıyor. Yoksa parmaklarınızı bir kaptırdınız mı, gitti. Benim sol elimin parmaklarının hemen hepsi kırılmıştır. Çünkü siz sağ elinizle el sıkışırken geliyor solu bir sıkıyor ki fena. Ne pehlivanlar memlekette. Şimdi ki siyasetçiler ellerinin ucuyla sıkıyorlar. Hele genel başkanların işi daha bir kolay. Otobüsten öpücük gönderiyorlar. Hâlbuki ben halkın arasına bir dalardım, saatlerce öpüşürdük. Çok severlerdi beni, ben de çok severdim halkın arasında olmayı. Tabi nasip meselesi bu. Politika sadece öpüşmekle olmuyor. Para lazım. Ekip lazım.
 
Yeni bir seçimin arifesindeyiz. Çok uzun yıllar siyaset geçmişi olan biri olarak politikaya atılan adaylara neler tavsiye edersiniz?
 
Bir defa halkın karşısında yalan söylemeyin. Çünkü halk unutmuyor ve günün birinde memleketin ücra bir köşesinde size o yalanınızı hatırlatıyor. O yüzden ben Sayın Kılıçdaroğlu’nun akıbetini düşündükçe çok üzülüyorum. Çünkü bugün meydanlarda söyledikleri ömrü boyunca hep yüzüne vurulacaktır. Biliyor musunuz, biz Sayın Demirel’in yalanlarını ortaya çıkarmak için komisyon kurmuştuk. Rahmetli Özal bir ekip kurmuştu ve bu ekip Sayın Demirel’in eski konuşmaları izleyip dinleyip raporlar hazırlıyordu. Özal da çıkıp, “Bak sen şu tarihte şunu söylemişsin, şimdi böyle söylüyorsun” derdi. Onun için dürüst olmakta fayda var. Şimdi gelelim işin matrak tarafına. Bir defasında Gaziantep’te Fırat kenarında bir ağa bize kuzu ziyafeti veriyor. Oturduk. Fakat dar bir pantolon giymişim. Orada iyice bir yemek yedim. Kalkayım dedim, pantolonun ortası büyük bir gürültüyle patlamaz mı! (Kahkahalar) Sonra döndüm, “Pantolon patladı, başka bir şey zannetmeyin" dediğimi hatırlıyorum. O yüzden aman dar pantolonunuzla falan ortada dolaşmayın. Sonra bir de sakın ola kendinizi omuzlara aldırtmayın. Bu da fevkalade yanlış bir harekettir. Bir defa insanlık haysiyetiyle bağdaşan bir şey değil. Ayrıca çok mahsurları da var. Elin adamı alttan nerenizi tutar bilemezseniz. (Kahkahalar) ayrıca pantolonunuz sökülebilir, iç çamaşırlarınız görünebilir, sizi yere düşürebilirler. Başıma bir şey geldi, onu anlatayım. Özal, “Senin de nereni severler bilmem ki” diyerek güya iltifat edip beni Adana’nın İncirlik Beldesine yolladı. Seçim yerine gittim. Baktım karşıdan hepsi iri yarı, geleneksel başörtüsü bağlamış kadınlardan oluşan bir armada bana doğru geliyor. “Yahu yapmayın hanımlar” demeye kalmadan beni omuzlarına almazlar mı? 50 metre falan omuzda taşındım böyle. Bir tarafım kimseye değmesin diye kendimi nasıl sıktım anlatamam. Hayatımda o kadar utanmamıştım. Beni gürültüyle getirip pat diye yere attılar. Sonra sakın ola ki, halktan yana görüneceğim diye mahalli kıyafetlere heves etmeyin. Politikada geçerli olan kıyafet, koyu takım elbisedir. Millet karşısında kendisi gibi giyinen biri değil, güzel giyinen birini görmek ister. Meselâ, başınızda kasket, üzerinizde yelek, şalvar, ayağınızda çarıkla filân ortalıkta dolaşmaya kalkmayınız. Sonra, hem çok gülünç duruma düşer, hem de halkı hafife almış olursunuz. Seçim konuşmalarının nevi şahsına münhasır bir usulü vardır. Kürsüye çıkıp da öyle haber bülteni okuyan TRT spikeri gibi konuşamazsınız. Heyecanlı olmalı ve alkış beklediğiniz cümlelerin son kelimesini vurgulayarak ve sesinizi yükselterek söylemelisiniz. 1986’da yaptığım ilk seçim konuşması fazla alkışlanmayınca üzülmüştüm. Rahmetli Mustafa Taşar, ‘Bak ağabey, bırak şu bürokratik hüviyetini de artık bağırmaya başla. Sonunda da şöyle olacaktııırr!’ de diye ikaz edince, aynı konuşmayı tavsiye ettiği gibi yapmış ve müthiş alkışlanmıştım. Seçmeni tanımak da çok önemlidir. Fi tarihinde karşılaştığınız birisi, sokakta, kahvede sizi köşeye sıkıştırıp, yüzünüze manalı bir şekilde bakarak ‘Beni tanıdın mı?’ diye sorabilir. Eğer iyi bir oyuncuysanız, ‘Seni nasıl tanımam, tabii ki tanıdım’ diye sırıtarak cevap verirsiniz. Ama karşınızdaki ‘Bil bakayım, nereden?’ diye tutturabilir. Buyurun cenaze namazına... o yüzden en iyi cevap, ‘Kusura bakmayın, hatırlayamadım’ deyip dürüstlükle işin içinden çıkmaktır. Ha tabi işin en tatlı yanı da, rakip siyasi liderleri ağır şekilde eleştirerek yuhalattırmak ve sonra da asil bir edayla ‘Yuhlamayın arkadaşlar!’ demektir.


Haziran-Temmuz-Ağustos 2011 tarihli Sağlık Düşüncesi ve Tıp Kültürü Dergisi 19. sayıdan alıntılanmıştır.

2 AĞUSTOS 2011 Bu söyleşi 3053 kez okundu
Habere ait görsel bulunamamıştır.

Söyleşiye ait Yorum bulunamamıştır.

-

  • SON SAYI
  • KARİKATÜR
  • SÖYLEŞİ
  • Şehir hastaneleri hakkında düşünceniz nedir?