Söyleşiler

  • Yazı Büyüklüğü A(-) A(+)
  • Paylaş

Mehmet Altan: Duyarsızlık ve doktorluğun bir arada olması çok zor

"Bugün hız her şeyin önüne geçti. Tüm insanlar anı anında tüketiyorlar. Gençlerin zaman anlayışı ile benimki arasında fark var. Bu çağda zaman anlayışı, trenle giderken dışarı bakmak gibi... Hayatı pencereden dışarıyı ne kadar derin ve detaylı görüyorsan o kadar görüyorsun.

Akışkan, renkli ama derin değil." Değişen zamanı böyle tanımlayan Mehmet Altan ile yazdan kalma güneşli bir İstanbul sabahı Fenerbahçe’de buluştuk ve değişen sağlık anlayışını, politikalarını, teknolojiyi ve tabii doktorları konuştuk.

Doktorlarla aranız nasıldır?

Ben doktorlara çok saygı duyarım. Hiçbirimizin yaptığı iş doktorlarınki kadar kutsal değil. Bizde insanların birikimlerini ödüllendirmek gibi bir gelenek olmadığı için avukatlar ve doktorlar 24 saat bedava danışma mekanizması olarak görülürler. Bunu da özel hayat açısından taşınması zor bir yük olarak algılarım.

Herkesin çocukluğundan kalma bir doktor fobisi vardır sizde de var mı?

Ben doktor fobisi hiç yaşamadım. Tam tersi olanaklar dahilinde yani, zaman,algılama, zihniyet, davranış gibi hastalıkhastası olmadan sürekli bir doktor koruması altında bulunmamı sağlayacak bir sistem içinde olmak isterim.

Sağlığınıza dikkat ediyor musunuz? Hastalanmaktan korkar mısınız?

Sağlığıma çok dikkat ettiğim söylenemez. Ortalama standart bir korunma anlayışım var. Sıkıntım olursa tabii ki doktora giderim. Ama daha uygar, daha kaliteli, daha uzun süreli yaşamaya yönelik ön tedbirler konusunda tam bir Türküm.

Aslına bakarsanız biz doktorlar da, hastalara önerdiğimiz hiçbir şeyi kendi sağlığımız için uygulamayız.

Doğrudur ama siz yine de sınırlarınızı biliyorsunuz, insan metobolizmasını tanıyorsunuz ve nerede durmanız gerektiğini ayarlayabilirsiniz. Bizim öyle bir şansımız yok.

Sağlık denince insanlar sanki biraz abartmaya başladılar. Onu yemeyin, bunu yemeyin, şu kadar kalori alın, bu kadar koşun gibi... Buna rağmen insan ömrü eskisi kadar uzun değil. Bizde çok kullanılır eski toprak diye... Tüm gelişmelere rağmen insanlar artık 100’lü yaşlarını göremiyor bu bir çelişki mi sizce?

Eski topraklar söylemi doğru. Ama eski topraklar bunları yapmıyor değil. Allah rahmet eylesin babaannem öldüğü zaman ben, bu arada babaannem yüz yaşına yakın yaşadı kafamda, eski toprak eski toprak nedir, tam olarak anlamıyordum. Babaannemin ölümünün ardından yeniden eskiye dönüp yad ettiğimde gördüm ki eski toprak şu demek: Doğal bir ortamda şekillenmek. Metabolizmanı ve genlerini doğal bir ortamdan almak. Yani hormonsuz meyve, sebze yemek; oksijenli bir ortamda bulunmak; stresin bol olmadığı bir yaşam ritminde yaşlanmış olmak. Eski toprak dedikleri bu. Ve doğru bir laf. Ama bizim şimdi böyle bir imkanımız yok. Besinlerden tutun da günlük hayat temposuna kadar bütün her şey değişmiş, dönüşmüş. Sosyolojik bir lafın günlük tercümesi olarak algılıyorum ben bunu. Bunun için elbette bugün eskilere nazaran bizim sağlığımız konusunda pimpirikli davranmamız abartı değil; çelişki de değil.

Eskiden yaşamın ve yaşlanmanın doğal bir parçası olarak kabul edilen pek çok belirti bugün hastalık olarak görülüyor ve tedavi edilmeye çalışılıyor mesela Alzheimer gibi, sağlık kavramının sınırlarının genişlemesi neredeyse herkesi hasta tanımına sokmaya başladı. İnsanlar doğal yaşlanmalı mı bunlar hastalık olarak görülmeli mi?

Kaliteli bir yaşam aynı zamanda hayatı uzatmaktır, uygarlığın olumlu yönlerinden biridir bu, yani uygarlığın insan sağlığına etki eden olumsuz yönleri var ama bir taraftan bu faydaları da var. Bu kaliteli, uzun bir yaşam tedbirleri bunun olumlu yüzü. Mesela tanıdığım bir aile var babası kendisine çok dikkat ediyor. Oğlu dikkat etmiyor. Biri hayata karşı, kendi sağlığına karşı çok titiz diğeriyse tam tersi, o titizliğin tamamen abartılı bir muhalifi. İkisi de kalp krizi geçirdi, birisi 75’inde birisi 55’inde... yani insanları hastalığa rağmen yaşatma refleksini, tersi düşünülemeyecek doğal bir çaba olarak görüyorum ben. Yaşlılığın sağlık açısından olumsuz getirileri engellenebiliyorsa bu güzel bir gelişme. Bunlar hastalandı ve ihtiyarladı artık gitsinler demek doğru değil. Ama dediğim gibi ön tedbir çok önemli, yani bu hastalıklar bilinebiliyor ve önlemleri de alınabilir.

Eskiden insanlar daha sağlıklı yaşıyorlardı, her şeyden önce aktif çalışıyorlardı toprakta, fiziki güç harcıyorlardı, bu da onları sağlıklı kılıyordu.

Tabii doğadan koptukça risk artıyor. Şimdi insanlar günlerini masa başında, televizyon karşısında geçiriyor, kol gücünün yerini beyin gücü aldı.

Doktorlar arasında çok değişik hobisi olanlar var. Müzikle, sanatla uğraşanlar. Ama siyasi arenaya baktığımızda, örneğin başbakan olan bir siyasetçi doktor yok. Sizce neden olabilir?

İyi bir doktorun siyasetle uğraşmaya ihtiyacı yok da ondan. Genellikle bir ikisi hariç iyi olanları tenzih ederim, ama yeteneksiz olanlar siyasetle uğraşırlar. Siyasette olmaya özenirler. Faruk Sükan vardı mesela içişleri bakanlığı yaptı. İyi bir doktor muydu acaba? Meclisi bastı, zehir hafiyelik yaptı.

Uzun yıllardır İstanbul Üniversitesi’nde öğretim üyeliği yapıyorsunuz. Rektörlük makamını yıllardır elinde tutan tıp kökenli akademisyenlerle aranız nasıldı? İÜ Rektörü hekim değil de başka bir meslekten olsaydı farklı olur muydu?

Türkiye’de üniversite kavramı ve öğretim üyeliği kavramı devlet memurluğu kavramından farklı değil. Yani Orman Bakanlığına bağlı bir işletme şefliğiyle üniversite arasında fark kalmadı. Çalışanları arasında da algılama yahut zihniyet, davranış yönünden bir fark kalmadı. Gerçek bir bilim adamı evrensel düzeyde kendi işini yapan birisidir ve özgürlüklerden yanadır, medeni cesaretten yanadır. Bir şekilde biz hem akademisyenleri hem öğretmenleri memur yaptık. Devletin memurları haline geldiler. Onun için tıp dışı, tıp içi fark etmiyor ama tıp daha sistemin içinde bir parçadır. O kadar büyük bir rant var ki, o rantın peşinde koşarken sistemle ilgili en ufak bir eleştiri yapılmaz. Norm meselesi mevcut sistemin rant payından en büyük parçayı alabilmektir. Hiçbirinden Avrupa standartlarında bir lise talebesi düzeyinde sistem, rejim eleştirisi duymazsın. İşinin yoğunluğu dışında da sistemin içindeki konumunu güçlendirmekle ilgilidir. Tabii bunun istisnaları var. Hepsini söylemiyorum ama esas etkin olanlarından hiçbir şekilde böyle bir şey duymazsın.

Mehmet Bey, liberal ekonomi ile ilgilenen bir insansınız. Liberal ekonominin de gördüğüm kadarıyla en zayıf olduğu konu sağlık yönetimi. Sağlık yönetiminde liberal ekonomi ne kadar rol almalıdır. Amerika örneği var Avrupa örneği var, siz ne düşünüyorsunuz bu konuda?

Çok zor bir konu. Konu sağlık ve piyasaya bırakılmayacak kadar da hassas.... Çünkü piyasa bir verimliliği oluşturuyor. O kaynakların iyi kullanılması, nitelikli olanların ödüllendirilmesi bir dinamizmin sağlanması açısından önemli. Ama sosyalizmle liberalizmin arasındaki fark; sosyalizm insanları eşit var sayar, liberalizm ise eşit var saymaz ama şanslarının eşit olmasını sağlar.

O şansı iyi kullananlar ile kullanamayanlar arasında bir fark oluşur. İnsanın var oluşunu oluşturan sağlık meselesini böyle bir piyasa algısına bırakmak çok kabul edilir bir şey değil. Onun için de gelişmiş ülkeler sosyal sistemlerini çok geliştirmişlerdir, Avrupa özellikle. Ama şimdi yeni bir çağ aşamasındayız ve bu yeni çağda işçi sınıfına artık eskisi kadar ihtiyaç yok. Onun için sistem daha vahşileşiyor. Kriz dönemlerinde bu vahşilik artar. Kriz aşıldığı vakit bunu giderecek insani bir aranışa girilir. Şu anda bu yaklaşımın sertliği, katılığı ve daha vahşiliği aslında sanayi devriminden, sanayi sonrası devrim geçişi aşamasında olmamızdan ve işçi sınıfına ihtiyaç azalmasından.... buna ne yapıla bilir? Mesela çok gayri insani davranışlar var. Teknolojiyi üreten ülkeler çok sayılı. Bunlar nerdeyse tekel halinde ve inanılmaz fiyatlarla ilaçları satıyorlar. Fakir bir adam kanser hastası olduğu zaman ne olacak. Neden ilaçlar paralı olsun diye de bakılabilir. Kapitalizmin insan sağlığıyla ilgili bölümündeki tutumunu çok insani bulmak kolay değil.

Tabii burada çok hassas kesimler var, kronik hastalıkları olanlar gibi. Örneğin özel sigortacılara göre sigortacılığın en verimsiz alanı özel sağlık sigortacılığı ki onlar da birçok kronik hastalıkları poliçe kapsamına almadıkları halde, hemen hemen karsız çalışıyorlar. Bu işte karlılıktan ziyade yürütülebilirlik yeterli görünüyor...

Bu konuyu, çağın değişimiyle bağlantılı tartışmak lazım. Sosyal devlet 1945’te uygulanmaya başlandı. 29 krizi ortaya çıktığı vakit, talepte öyle bir eşitsizlik vardı ki sanayileşme sonrasında malları talep edecek bir para söz konusu değildi. Yani patronların kazandıkları ile işçilerin kazanımlıtları arasındaki adaletsizlik öyle bir noktaya geldi ki, üretilen malları çalışanlar alamaz hale geldi. Sistem çöktü. 29 krizinin özü budur. Bu krizi ortadan kaldırmak, sistemi yürütmek kapitalizmi işletebilmek için talebin artırılması gerekiyordu. Sosyal devlet öyle çıktı ortaya. Ama 75’ten sonra kapitalizm nitelik değiştiriyor; kol gücünden beyin gücüne geçiyoruz; işci sınıfına gerek kalmıyor. Onun için bu kriz dönemlerinde kapitalizm kendini yeniden dizayn ederken sosyal devlet haklarını da yok sayıyor. Buna bir bakmak lazım. Bu tartışılan zor bir konu. Ama insanın yaşam meselesinin, parasının olup olmamasına bağlanması kabul edilebilir, içe sindirilebilir, algılanılabilir bir iş değil. Gönül, sistemin, bütün insanların sağlık sorunlarını çözebilecek bir anlayışla hareket etmesini istiyor.

Günümüzde bilimin ilerlemesi ile önceden tedavi edilemeyen pek çok hastalık tedavi edilebilir hale geldi. Ancak bu tedaviler çoğunlukla çok yüksek maliyetleri de beraberinde getiriyor. Örneğin tek bir hemofili hastasının bir yıllık tedavi maliyeti yüz bin Doları bulabiliyor. Devlet ya da sigorta kurumları, bir insanı yaşatmanın azami maliyetini belirleyebilir mi?

Yani soru bile gaddar. İnsan birim olarak, para olarak, ele alınıyor, özellikle makro yönetimler bunu yapıyorlar, çünkü bir gelir gider hesabı işin içine girince insanı da insan olarak değil birim olarak görme zorunluluğu ve mecburiyeti ortaya çıkıyor ama bana çok uygun konu değil.

Zaten tartışılması gereken de şu olmalı: İlaç sektöründeki tekelleşme fiyatların yükselmesine neden oluyor, maliyetlerin bu kadar yüksek olması normal mi?

Kamunun piyasa dışı vasıflarından biri insan sağlığıyla ilgili ucuzlatıcı bir rol oynaması, teknolojiyi geliştirmesi, yahut koordine edip bunu denetim altında tutması gerekir. Burada da bir şey var, yani bir taraftan da muazzam bir ilerleme var. Piyasa olmasa acaba teknoloji böyle ilerler mi? Bu hemen tık diye cevap verilebilecek bir şey değil. O zaman rekabet, muazzam bir maliyette fakir olanın sırtına çöküyor yahut sosyal güvencesi olmayanın sırtına çöküyor ama bir taraftan da sürekli ortalama ömrün uzadığını, hastalıkların tedavi edilebilir hale geldiğini, yaşam kalitesinin arttığını görüyoruz. Bunlar arasındaki denge önemli. Bir taraftan o sektörün insan hayatına ait çözüm üreten dinamiğini bozmayacağız ama bir taraftan da insan hayatını parayla irtibatlamayacağız. Böyle bir şeye ihtiyaç var, ama nasıl yapılır; sağlık ekonomisi çok zordur. Eğitimin finansmanı gibidir. Çünkü bunun ne kadarı özel, ne kadarı kamu belli değildir. Eğitim de öyledir. Yani özele bıraktığınız vakit bunun dengeleri ne olacak. Eğitimin finansmanı da aynı. Yani çok tartışmalı, kendi içinde de zor bir konudur çok.

Eğitim daha planlanabilir bir alan tabii.. Sağlık sistemi çok daha komplike ve insan sağlığı söz konusu. Maliyet etkinlik analizleri acımasız bulunabiliyor...

Konu insan sağlığı olunca bu çok doğal. Eğer ünite olarak bakmıyorsan insana, insan olarak bakıyorsan, hümanizma açısından bakıyorsan bunun ekonomik olarak sorgulanması kolay bir iş değil. Ama tabii sistemin çok acımasız bir para kazanma hırsı var ve bu hırs teknolojinin de tekelleşmesine neden olmaya başladı. Örneğin Amerika’nın Avrupa’dan tüm teknolojiyi çektiği söyleniyor, özellikle Amerikan ilaç firmalarının.

Fransa’nın önemli bir atağı oldu. Bazı Amerikan şirketlerini devletin de desteği ile satın alarak dev ilaç şirketleri ortaya çıkardılar.

Yani insan sağlığı ve piyasa ilişkileri zor ilişkiler. Ama bunun söylediğim gibi formülünü bulmak lazım, yani hem teknolojinin dinamizmini kesmeyecek bir itici fonksiyon, hem de insanoğlunun yaşamını sosyal statüsünden bağımsız olumlu bir şekilde değerlendirecek bir şekilde mekanizma. İkisi nasıl olur tam bilemiyorum.

İlaç sektörümüzde yabancı şirketlerin ağırlığı giderek artıyor. Avrupa Birliği’ne uyum sürecinde patent hakkı düzenlemelerinden sonra yerli ilaç firmalarının yabancılarla rekabeti giderek daha zorlaşıyor. Öte yandan yerli ilaç sanayimiz araştırma geliştirmeye yeterli yatırımı da yapmıyor.

Tabii benim söylemeye çalıştığım korsanlık yapalım anlamında değil. Yani sen adamın patentini para ödemeden al, buradan muazzam bir servet yap, bunu araştırma ve geliştirmeye yöneltme, ondan sonra AB, ‘kardeşim siz bizden patent çalıyorsunuz,’ dediğinde de sinirlen. Bu kabul edilebilir bir şey değil. Söylediğim o değil tabii ki. Yani soygunculuk, korsanlık değil.

Türkiye’de Avrupa Birliği’ne giriş sürecinde sağlık alanında birtakım gelişmeler yaşanmakta. Siz de bu gelişmeleri fark ettiniz mi, gözlemleriniz neler?

Ben kamu hastanelerine de gidiyorum özel hastanelere de gidiyorum. Gençliğime oranla hastanelerin çok daha modernleştiğini görüyorum. Yani hastanın sisteme başvurusundan kabulüne kadar, ortamdan, imkanlardan yana ciddi bir gelişme var. Ama personel kalitesi açısından aynı şeyi söyleyebilir miyim, orada zorlanıyorum. Yani bizim hastaneyle ilgili hizmet sisteminde bir modernleşme ve teknolojik olarak yenilenme görüyorum ama tıp eğitimimizin ve tıp eğitiminin sonuçlarının da aynı şekilde olumlu bir biçimde dönüştüğü konusunda endişelerim var, yani eski ve yeni doktor ayrımı yapıyorum maalesef.

Ben dün gece uyuyamadım dediğim vakit, bunu karşındaki nasıl algılar. Bu bir cümle midir. Bir insanın 8 saatini kötü geçirdiğini ifade eden bir zamanı kapsayan bir anlatım mıdır. Yoksa bir insanın uykusunu kaçıracak daha derin sorunları olduğunu mu söyler. Hayatımızın hızı arttığı vakit derinliği azalıyor, algılama azalıyor. Onun için de, sosyolojik olarak da doktorluk gibi insanın var olma, yaşar kalma güdüsünü cevaplayacak bir meslek dalının aynı zamanda kendi içinde de duygusallığının derin olması lazım. Mesela ‘hastayım’ dediğin vakit, geçmiş olsun denir, ya da arkadan biri geliyorsa kapı kapatılmaz tutulur. En azından insani ve şekli nezaket kurallarının bile arandığı bir ortamda; ki duruş da beni ilgilendiriyor, oradan da bir sıkıntım var: duyarsızlık. Duyarsızlık ve doktorluğun bir arada olması çok zor. Ama bir zaman sonra duyarsızlaşıyor galiba; ona da hak veriyorum zaman zaman, ama ‘dün gece uyuyamadım’ dediğin vakit bunu bir cümle olarak algılamayacak, sosyolojik sığlıktan ve duyarsızlıktan farklı bir eğitimin de gerektiğini düşünüyorum. Yani doktorlara edebiyat da öğretilmeli, hümanizmanın sürekli canlı tutulacağı bir boyut da verilmeli.

Doktorlar da biraz da Tanrı’ya öykünme var. Yani insanların hayatının biraz da onların bilgisine, yeteneklerine bağlı olması da etkili olabilir mi bu davranışlarda?

Bunun gizli bir zevki var tabii. Hastanın hayatıyla ilgili karar verici olması bir yana, hastanın doktorun ne diyeceğine konsantre olması, ona karşı dikkati, başka hiçbir yerde yok. Bunun tadını çıkarmak isteyenler de olabilir tabii.

Bizim gibi gelişmekte olan ülkelerde, hastanın da belli bir düzeyde sağlık kültürünün olması gerekmez mi, doğru iletişimi kurabilmek için?

Bu doğru. Tıpla ilgili meselelerin aslında eğitimin de bir parçası haline getirilmesi lazım. O kültürün oluşturulması lazım. Karaciğer ne işe yarıyor, apandisit ne işe yarıyor, ortakulak nedir, falan bunun zoraki bir ders olarak değil de insan bünyesini tanımak, dengeli beslenmek doğayla uyumunu sağlamak, gibi... Ama bunu da kesin kes söylemek çok zor. Tıp da, bütün bilimler gibi hayat değiştikçe değişen bir şey, bunun mutlak bir doğrusu yok ama şu var ki, sahiden ömür ortalaması uzuyor daha etkili olabiliyor.

Mesela 50 ile 60 yılları içinde beyin hastalıkları olanların ön lobunu kesiyorlardı. Sonra da biz yanlış yapmışız diyorlardı ama o on yıl boyunca insanlar gitti. İnsanoğlu ne kadar gelişmişse bilim de o kadar gelişmiş. Bu nihai ve mutlak bir doğru değil ki, onun için bunun bir asgarisi karşılıklı cehaleti ortadan kaldıracak minimum bir bilgiye ihtiyaç var. Aynı şey hukuk için de geçerli. Hangi sorunda hangi mahkemeye baş vurulur, bunu ortalama bir Türk vatandaşı, onu bırak ortalamanın üstündeki de bilmez. Ama Fransa’da bütün adliyelerde ceza sistematiğinde başvurulacak mahkemeleri irtibatlayan basit şeyler vardır. Komşuyla kavga edersen ne olur, adam yaralarsan ne olur, gibi. Onun için asgari temel bilgilerin yaygınlaştırılması gerekir. Tabii ki ilkokul 4’ten terk bir ülkeyiz onun getirdiği muazzam bir sıkıntı da var.


Mehmet Altan

Mehmet Altan 1953 Ankara doğumlu. İlk, orta ve yüksek öğrenimini İstanbul’da yaptı. 1979’da doktora yapmak için Paris’e gitti. Paris I. PantheonSorbonne Üniversitesi’nde Türkiye IMF ilişkilerini inceleyen çalışmasıyla 1980 yılında uzman,Türkiye’nin ABD ve SSCB ilişkilerini inceleyen teziyle de iktisat doktoru oldu. Doktora eğitimi sırasında çeşitli gazetelerde yazdı. Cumhuriyet Gazetesi’nin Paris muhabirliğini yaptı. 1984’te Türkiye’ye döndü. 1985’te Paris’ten yazdığı denemeleri Atlı Karınca adlı kitapta topladı. Akademi Kitabevi Deneme Ödülü’nü alan bu kitaptan sonra, tezinden esinlenerek yazdığı Süperler ve Türkiye adlı bilimsel çalışması yayınlandı. Altan’ın Marx’tan Sevgilerle, Darbelerin Ekonomisi, Matadorun Ölümü, Kapitalizm Bu köye Uğramadı, Amerikan Rapsodisi, Ertelenmiş Hayatları Geri Verin, Hiçbir Şey Değişmiyorsa, Esir Çocuklar Cehennemi, II. Cumhuriyet Demokrasi ve Özgürlükler, Kıbrıs Diye Bir Ada, Bir Gecelik Aşklar Nereye Gider adlı kitapları da var. Altan halen İstanbul Üniversitesi İktisat Politikaları Anabilim Dalı Profesörü ve Star Gazetesi başyazarı.

1 OCAK 2007 Bu söyleşi 2022 kez okundu
Habere ait görsel bulunmaktadır.

Söyleşiye ait Yorum bulunamamıştır.

-

  • SON SAYI
  • KARİKATÜR
  • SÖYLEŞİ
  • Şehir hastaneleri hakkında düşünceniz nedir?